E quem é o outro? - juliano zabka

Você, hipócrita, não salve os beagles! E seja um de nós!

Num desses jornais televisivos da madrugada, um comentarista fez o discurso padrão da defesa da tortura de uns para benefício de outros (discurso que julgo criminoso – termo que vou repetir aqui). Estou aqui também a falar da exploração de animais nas pesquisas em laboratórios e do caso do Instituto Royal, que é emblema atual desses crimes doutrinados na maioria das Universidades e com legislação que protege tais crimes e promove um corporativismo cego e horrendo.

Contudo, o comentarista está de parabéns por lembrar, em rede nacional, que os animais assassinados para serem comidos sofrem terrores tão perversos (ou mais) quanto os torturados em laboratórios, ainda que tenha dito isso para acusar de hipocrisia aqueles que defendem o fim das torturas em laboratório e consomem animais na alimentação.

De todo modo, o comentarista precisa ser advertido que uma pessoa que come animais pode e deve sim se manifestar contra as torturas de laboratório. O fato de essa pessoa estar errada na prática de condenar animais à morte para se alimentar dos corpos deles não invalida sua postura correta de se posicionar contra as torturas em laboratórios. Por não entender essa distinção básica, o comentarista apelou para o argumento da hipocrisia (como tem feito diversas outras pessoas equivocadas e, também, com exagerada frequência, as inúmeras pessoas inescrupulosas). Precisamos avisar que esse argumento ou falácia da hipocrisia apenas fala sobre as incoerências do agente, mas não monta um argumento para invalidar o que é o certo a se fazer. É o típico recurso raso, malicioso e enganador (e criminoso) de focar o discurso em como as coisas “são ou tem sido” no mundo, mas que não dizem nada sobre “como deveriam ser ou como seria mais justo que fossem”. E exemplos disso seriam infindáveis, basta ler os textos dos reacionários embrutecidos (e criminosos) tentando relativizar e eternizar o mal uma vez que ainda não encontramos todas as formas de evitá-lo.

Para exemplificar apenas o primeiro ponto sobre a incongruência de defender algo e agir diferente, penso que essa questão serve: será que um assassino está errado ao falar do erro de assassinar? Eu penso que não, não está errado em falar do certo. Mas o assassino diz o certo e age errado.

Por isso, não podemos parar aqui. Precisamos e devemos ir além.

Vamos supor que um pesquisador professe o erro de torturar animais sencientes (seres capazes de sofrer e desfrutar), seres únicos e insubstituíveis, para buscar benefícios para outros seres únicos e insubstituíveis (torturar uns para benefício de outros). O pesquisador estaria certo na sua defesa pelo fim das atrocidades nos laboratórios que torturam animais, mas continuaria a agir de forma errada. A índole dele estaria revelada como, no mínimo, uma fraqueza de caráter, ainda que isso não invalidasse sua postura correta no discurso. Mas, ainda assim, ele continuaria agindo na prática do mal.

Alguém poderia acusá-lo de ser hipócrita, com razão. Mas isso apenas revelaria a incoerência e condição dele, mas não teria o poder de derrubar o que ele professa, uma vez que o que ele professa é o certo e o justo (ele professa o erro de torturar seres sencientes).

O que quero dizer é que, ainda que seja assim, ainda que esse pesquisador professe o certo e se comporte de maneira errada, outros agentes cientes disso teriam todas as razões e o dever moral para impor e obrigar ele a não ter liberdade para continuar a agir do modo errado, embora preservando o direito e o dever dele de proclamar o que é certo.

Então, as pessoas que ainda consomem animais em busca de nutrientes e prazer gustativo e que são contra os experimentos, estão corretas em ser contra os experimentos, mas erradas em condenar animais à morte na alimentação. Porque uma coisa é justa e a outra não é. Essas mesmas pessoas precisam entender que é um dever buscar modos de erradicar a liberdade de decretar injustamente a morte de outros seres. Essa busca de justiça é a coisa certa a se fazer.

Para encerrar, meu objetivo, nesse momento, foi de colaborar com o tópico “O debate sobre a moralidade da experimentação animal: o que é relevante e o que não é” do Mestre em Ética e Filosofia Política pela Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC), Luciano Carlos Cunha, disponível em: https://www.anda.jor.br/20/10/2013/debate-moralidade-experimentacao-animal-relevante-nao

41 COMENTÁRIOS

  1. Belas palavras…parabéns pelo contexto, mas e a solução? foi
    abordado um problema, mas não foi dada a solução final, então o problema só irá desaparecer com a solução. A industria vai parar de usar animais? sim, mas dê a solução!, algo que mostre resultados igual ou melhor daquele que é apresentado hoje.
    Vamos parar de consumir animais na alimentação? vamos! mas dê a solução, alimentos substituam melhor todos os nutrientes! quando forem apresentadas Soluções para esses problemas, eles irão acabar. Invadir e resgatar cães é louvável mas é apenas uma intervenção pontual, não é a solução.

    • Jan, note que existe uma inversão no discurso dos defensores da tortura de uns para benefício de outros. E eles enganaram muita gente colocando as coisas assim, falaciosamente. O problema primeiro não é encontrar a alternativa para os métodos injustos. O problema primeiro é extinguir tais métodos, pois são criminosos. A solução a ser buscada é como proibir e acabar com tais métodos criminosos. Agora, como os cientistas vão buscar respostas para os problemas da ciência, é outro assunto. Suponha que estivéssemos num contexto nazista, onde judeus continuassem sendo usados em experimentos criminosos em busca de soluções para os problemas dos “arianos”, ou para satisfazer a mera curiosidade dos “cientistas” (ou para que eles pudessem publicar artigos etc e construir uma carreira). Deveriam os experimentos criminosos serem interrompidos apenas quando uma solução ou alternativa para tais experimentos fosse encontrada? Claro que não, pois tais experimentos nem sequer deveriam ter sido cogitados, muito menos levados à prática. Muitas pessoas pensam diferente sobre o nosso contexto só porque as vítimas são animais. Essas pessoas estão erradas e nenhuma delas até agora teve êxito em refutar os argumentos anti-especistas de textos como esse: http://www.anda.jor.br/20/10/2013/debate-moralidade-experimentacao-animal-relevante-nao

      Quanto ao uso de animais na alimentação, pelo teor do seu comentário, creio que pense que comer animais seja necessário. Mas não é. Você e muitas outras pessoas foram enganadas sobre isso (não duvido da existência de pessoas que, talvez, tenham necessidade por algum motivo biológico, mas certamente são exceções – e daí podemos discutir isso em caráter de exceção; e tenho certeza que teremos soluções criativas não danosas) . Dê uma conferida nesses pareceres (fora isso, lembre das pessoas que não comem animais e vivem normalmente – só através desse site, se quiser pesquisar, encontrará milhares):
      http://www.vrg.org/nutrition/2009_ADA_position_paper.pdf
      http://www.crn3.org.br/legislacao/doc_pareceres/dra_denise.pdf

      Sobre invadir e salvar os cães, esse assunto está dentro da braçada da legitimidade da desobediência civil. Não é restrito ao caso do Instituto Royal. Os prós e os contras e os desdobramentos devem ser estudados considerando isso. Eu arrisco a dizer que é só o começo desses tipos de intervenções justas. E torço que seja assim. Os vulneráveis devem ser salvos. Precisamos proibir a suposta liberdade de uns fazerem mal para outros. E isso não vai acontecer por consenso. Basta lembrar que conseguimos erradicar boa parte das práticas escravocratas (tiramos a liberdade de alguns escravizarem outros), mas não conseguimos erradicar o racismo da mente de muita gente até hoje.

      Mas percebo que seu comentário está também amparado no argumento da dificuldade. E temos noção dessa dificuldade. Só que esse tipo de argumento (muito divulgado por alguns vlogers de grande audiência), foge completamente do que é relevante discutir desde um ponto justo (anti-especista). E nenhum desses vloger, até agora, sequer se arriscou a tentar refutar os argumentos que perceberá através da leitura do primeiro link acima (O debate sobre a moralidade da experimentação animal: o que é relevante e o que não é). Esse vlogers são muito bons em argumentar a partir de pontos irrelevantes, fazer piadinhas, editar vídeos e em fazer caras e bocas. Não se deixe enganar.

      • Bons argumentos. Os ancestrais do Homo sapiens tinham ima dieta vegetaroana, com o decorrer do tempo mudou se para uma dieta que inclui carne e o abandono progressivo de vegetais, prova disso são as modificações no nosso trato digestivo que adaptou-se à dieta com carne, por exemplo a perda da porção intestinal de digestão vegetal, que só possuímos um resquício : o apêndice. Portanto, hoje fiosiologicamente e anatomicamente, necessitamos das proteínas de origem animal, para metabolizarmos as nossas
        próprias, porém não obrigatoriamente temos que consumir carne para adquirirmos proteínas, pode-se substituir a carne por duas espécies vegetais que possuem as proteínas necessárias: a soja e a ora-pro-nobis. Para diminuir o consumo de carne e, consequentemente, o sofrimento animal, sugiro a substituição por estes dois vegetais.

        • Obrigado, Alex Lima. Mas confesso que considero essas questões que coloca sobre o percurso do homem, suas formas de se alimentar, as mudanças no organismo etc durante as eras como um tema muito complicado de se ter alguma certeza ou poder taxativamente afirmar que eram exclusivamente vegetarianos durante um tempo e depois exclusivamente outra coisa. Pelo que sei, animais herbívoros acabam comendo insetos, pequenos animais e outros em sua forma de se alimentar. Mas essa é uma impressão que tenho em se tratando disso, não sou um estudioso dessa área.

          Sobre a questão das proteínas, conhece o site do Dr. Eric Slywitch?http://www.alimentacaosemcarne.com.br/

          Ele e outros médicos e nutrólogos não costumam falar de proteínas animais ou mesmo proteínas, mas sim da combinação dos aminoácidos. Os estudos demonstram que nosso corpo produz alguns, os chamados não essenciais. E os chamados aminoácidos essenciais precisamos obter na alimentação, normalmente. E para obter os aminoácidos essenciais na dieta isenta de animais, a combinação de leguminosas com cereais integrais (o velho feijão com arroz) é colocada como uma forma suficiente. Mas os detalhes encontrará no site com referências para outros estudos. Obrigado por expor os teus conhecimentos.

        • As modificações não ocorreram por conta do suposto abandono de vegetais e aumento da ingesta de produtos e sub-produtos de origem animal. Essa é uma visão Lamarckista, não aceita pela ciência. O meio não possui papel ativo e direto em modificações como essas.

      • Ótima resposta Juliano! Dificuldades teremos sempre, mas temos que partir de um ponto, e esse ponto é realmente libertar e salvar essas vidas. Parabéns pelo texto!

  2. Viva sem remédios, pomadas, produtos de higiene e sem cosméticos; seja cobaia de cirurgias e drogas experimentais jamais testadas. Faça isso ou então seja simplesmente mais um hipócrita. 🙂

    É claro que laboratórios devem ser punidos no caso de maus tratos (como não cuidar dos bichos ou abusar deles), mas experiências científicas em animais são necessárias. A menos, é claro, que existam muitas pessoas dispostas a morrer para ser cobaias. Você se candidata?

    • Sarah, você mesma fala em assassinato imposto para as cobaias. E ao tentar me constranger dizendo que eu seja “cobaia de cirurgias e drogas experimentais jamais testadas” imagino que tenha conhecimento do inferno que isso deve ser para um ser sensível, caso contrário não diria isso com esse tom tão sério de ameaça. E pelo que pesquiso, é isso mesmo que você diz: um inferno para as vítimas de tais cirurgias e drogas experimentais e o assassinato como regra.

      Sarah, não se engane com os eufemismos e com a irrelevância do argumento da hipocrisia (releia o texto e as sugestões de leitura para entender isso melhor). Essas cobaias são sim maltratadas (para não dizer coisa pior), pois são seres sencientes trazidos ao mundo para terem suas vidas roubadas, uma vez que estarão sendo usadas (as “cobaias”) em testes que serão a sua própria desgraça, como você mesma reconhece ao dizer o que diz sobre cirurgias e drogas experimentais em tom de terror e ameaça. E ser trazido ao mundo para viver assim é muito diferente de ser trazido ao mundo para viver num ambiente amparador amoroso, onde o máximo de uso que se faria de alguém seria na troca ou dependência de afetividade.

      Sabendo disso e das demais perversidades desse nosso momento infestado de gente que defende esse tipo de absurdo e submete seres sencientes a toda essa barbaridade, eu penso que é simplesmente sem cabimento desejar esse destino de ser cobaia a qualquer ser do tipo que somos: seres capazes de sofrer e desfrutar; seres únicos e insubstituíveis que, assim como nós, estão no mundo para desfrutar aquilo que ninguém nunca terá como intercambiar: a própria instância única de vida.

      • Olá moço brilhante (Juliano Zabka) Seu comentário me emocionou principalmente o penultimo parágrafo: “E ser trazido ao mundo para viver assim….”
        Você tem toda razão: por que a vida tem que ser assim para eles? Onde foi que o mundo começou a ficar de cabeça pra baixo? É o que sempre me pergunto.

        • Só pra reforçar, Elaine. A vida não deve nem tem que ser assim pra eles. É por isso que estamos juntos aqui nessa luta. E se o mundo está ou sempre foi de cabeça pra baixo, vamos mostrar a esse mundo a nossa capacidade de fazer melhor. Já fizeram isso antes por nós, e é por essa razão que podemos estar aqui falando sobre isso. Abraço!

      • Concordo com você Juliano! E ainda não podemos nos esquecer que há muita diferença em se candidatar a ser uma cobaia, por mais horroroso que isso seja, e ser uma cobaia sem poder dizer não, sem ter escolha, como acontece com animais utilizados em laboratório. Ser voluntário é muito diferente de ser objeto de pesquisa. Não é mesmo?
        Adorei o texto, viu!? Parabéns!!! E abraços!!!

    • Sarah, partindo de um pensamento simples (alguns podem achar frio) a evolução da Medicina humana parou a evolução do ser humano, tratando as doenças você permite que elas sejam passadas para gerações seguintes, por que o doente sobreviveu e se reproduziu, essas gerações portadoras se juntam a gerações não portadoras de doenças ou doenças menos graves e essas cacteristicas são retransmitidas novamente. Jogamos nossa evolução na roleta russa. O que seria “evolutivamente correto” seria não tratar os debilitados e doentes, talvez no máximo aliviar sua dor, mas não curar a ponto de permitir que tais pessoas transmitam a doença para a próxima geração, é um pensamento cruel, mas é o que ocorre. O que dá lucro é tratar a doença e não curá-la e se vc cura sem reparar o gene portador, vc não curou somente ocultou ela, preservando ela para a próxima geração. Todos estamos presos nessa teia, chamar outro de hipócrita é cômodo. Tem muita coisa envolvida além das cobaias de laboratório.
      Nós viramos nossa cobaia e arrastamos outros seres vivos conosco.

      • Jan, trouxe elementos bem interessantes e vou tentar pontuar rapidamente algumas questões que notei no comentário. Já temos ótimos trabalhos publicados que tocam de modo direto ou indiretamente nisso que vou tentar expor abaixo, mas vou fazer algumas colocações breves. (Algumas sugestões de artigos publicados aqui sobre: http://jzabka.files.wordpress.com/2013/10/tema-danos-naturais.pdf)

        Por trás dessa forma de pensar que é a mais propagada (ou essa forma de pensar aliada com descrições de como se dão alguns processos e atribuindo valor maior para os processos – ou seja, se não não fosse dado maior valor para os processos não nos preocuparíamos tanto com a evolução, por exemplo), existe a crença na suposta sabedoria da natureza, a crença num planejamento ou num sentido ideal de evolução, uma irrelevância e confusão entre o que entendemos por natural e artificial e uma valorização superior para entes não conscientes (como ver valor maior na “evolução”, nas “espécies”, na “diversidade”, no “equilíbrio natural” etc, por exemplo) e uma valorização inferior nos seres sencientes que integram tais cenários e que são o tipo de ser capaz de distinguir de fato estados positivos e negativos (capazes de sofrer e desfrutar, capazes de serem beneficiados ou prejudicados para além de metáforas etc).

         Sobre a afirmação de que a natureza é sábia implícita na veneração pela evolução (e essa afirmação é bem frequente), seria interessante pensarmos em algumas outras questões que estariam por trás dessa afirmação. Vou tentar escrever bem resumido algumas dessas questões que tem sido discutidas (e de forma bem incompleta).

        Uma delas é que pensar assim seria uma herança ou associação dum pensamento religioso (no sentido criacionista; da existência de um Deus). Para um criacionista, faria sentido dizer que a natureza é sábia, pois ela teria uma finalidade, um objetivo, um sentido, um planejamento etc além de ser simplesmente um projeto do Deus, ele mesmo perfeito e sábio. E isso demandaria um respeito absoluto. Acontece que para esse criacionista seria difícil provar que esse Deus seria mesmo um Deus bom e justo; poderia ser justamente o contrário caso o criacionista se afastasse da simples veneração e respeito pelo o que esse Deus teria criado; e analisasse de forma imparcial como os mecanismos dessa criação atingem aqueles que estão submetidos a tais mecanismos e com defesas insignificantes perante o poder de tais mecanismos (a “lei do mais forte”, por exemplo).

        Outra questão seria a análise da própria palavra “sábio” aliada ao ente que seria sábio. Afastado duma posição criacionista, eu tenho sérias dúvidas se podemos atribuir “sabedoria” à entes não conscientes tais como à natureza, à enchente, ao sol, à gestação, ao todo etc. Eu sou levado a crer que ser sábio é uma condição de um ser consciente e capaz de avaliações para tomar uma melhor decisão perante à uma dada situação, independente da complexidade da situação ou de como tal sabedoria teria sido gerada. Que sabedoria teria a enchente quando isso afoga os filhotes de determinada ninhada, por exemplo? Ou numa doença que dizima os por ela afetados? Dizer que existe uma sabedoria na natureza (ou na enchente ou na evolução) me parece que seria humanizar ou animalizar o não-animal/não-humano (não vou usar o termo antropomorfizar porque desconfio que ele não dá conta de separar nós e muitos outros animais; talvez o que dizemos como “antropomorfizar” em algumas situações nos separa da nossa animalidade, e isso seria errado).

         Uma outra hipótese é que esse pensamento (de afirmar que a natureza é sábia) está presente e foi passado adiante como um equívoco na própria obra de Darwin. Já li que o próprio Darwin quando teorizou sobre a “seleção natural” reconhecia que esse não seria a melhor maneira para se falar do que ele estava tratando, uma vez que o próprio termo “seleção” induzia a se pensar na existência de uma finalidade, um propósito, um objetivo etc. O termo “seleção” denotaria um objetivo/finalidade/propósito de selecionar. E pelo o que entendo disso na teoria de Darwin, por exemplo, é que esse objetivo/finalidade/propósito não existe. As coisas aconteceriam independente de qualquer finalidade ou sabedoria. Se na natureza existem coisas boas ou ruins, isso seria completamente independente de qualquer sabedoria ou finalidade, mas sim da existência de seres capazes dessa distinção quando atingidos por essas “coisas”. E a progressão/evolução não teria qualquer conotação de valor ou normativo.

        Entretanto, podemos afirmar que a sabedoria é fruto dessa dinâmica, mas não essa dinâmica em si ou que tenha tido uma finalidade ou objetivo ou seleção (a não ser que sejamos criacionistas ou algo semelhante – e não estou a discriminar essas posições). Talvez possamos nós humanos fazermos isso nessa era de revolução biotecnológica (uma seleção com finalidade e alguma sabedoria que pode se revelar como não sábia). De outro modo, penso que afirmar que a natureza é sábia tem um sentido metafórico que causa grande confusões e problemas (como o problema da veneração pelo natural que impede de se enxergar o problema moral dos danos sofridos pelos animais em decorrência dos próprios processos naturais) ou como uma crença criacionista.

        Sobre a irrelevância e confusão entre o que entendemos por natural e artificial, nas palavras do Luciano Cunha (colunista aqui da ANDA – coluna “Questionando o Óbvio” – http://www.anda.jor.br/category/colunistas/questionando-o-obvio), ABRE ASPAS “a própria divisão entre natural e artificial é geralmente feita numa base altamente questionável, e que, então, talvez a melhor coisa fosse ninguém mais utilizar esses termos, que só geram confusão (mas, obviamente, vamos ter que utilizá-los até que essas confusões sejam desfeitas). Existem duas maneiras comuns de se utilizar a distinção entre natural e artificial. Uma delas é associar natural com tudo aquilo que não foi feito por humanos. Daí a oposição entre natural e artificial , pois os produtos dos humanos seriam então os chamados artifícios. Essa primeira definição tem que responder a seguinte questão: “por que o que os humanos fazem não é considerado natural?”. A segunda maneira é associar natural com tudo aquilo que foi feito de maneira não racional, não deliberada (justamente por se perceber que os mecanismos pelos quais a natureza opera não são intencionais). Então, nesse caso, o artificial seria associado à tudo aquilo que é produto de decisão deliberada, racional. Nessa segunda definição, então existem ações humanas que são consideradas naturais (quando não são deliberadas, pensadas) e outras que são consideradas artificiais (quando são deliberadas, pensadas). Essa segunda definição tem de responder: “por que tudo menos a razão é considerado natural?”. Eu acredito que ambas as definições são arbitrárias, e que o melhor seria abandonar essa distinção, por trazer as inúmeras confusões. Contudo, o ponto importante a ser observado é que, seja lá a definição que se adote, ela não dá base alguma para se venerar o que é natural. Se for a primeira definição, por que venerar algo, só porque não foi feito por humanos? Se for a segunda definição, por que venerar algo, só porque ele aconteceu “na sorte” sem ter ninguém para planejá-lo? Enfim, esse é o tipo de caso onde, uma vez que começamos a investigar a origem de uma distinção, a gente descobre que talvez ela não tenha nenhum fundamento sólido, e, consequentemente, as distinções morais que a partir dela são traçadas também não o tem.” FECHA ASPAS

        Outro ponto interessante que seu comentário acaba trazendo, é a questão da eugenia, termo que também é distorcido e confundido com as práticas nazistas. Para enriquecer esse ponto, esse trecho dessa FAQ é muito bom: http://lucianoccunha.blogspot.com.br/2012/12/parte-10-confusao-entre-igualdade.html

    • Se eu sou carnívora, tenho que aceitar abate desumano.
      Se tomo remédio, tenho que aceitar crueldade contra animais.
      Se acendo a luz de casa, tenho que aceitar Belo Monte.
      Quem aboliu a escravidão não tinha escravos em casa?
      As cobaias serão pra sempre?
      Ou não podemos querer que a ciência se esforce para que esse quadro mude??

      • Isso mesmo, Naor! Com todo respeito aos pesquisadores bem intencionados que não se dão conta do crime que estão fazendo parte, conheço uma pilha de gente bem “sabidinha” sem um pingo de vergonha na cara brincando de “currículo Lattes”, “sou cientista”, “mamãe passei no vestibular” , “uns são mais iguais que os outros” e por aí vai. Infelizmente não existe vestibular pra barrar esse tipo de gente no mundo da decência.

    • eu prefiro usar como cobaia esses lixos de pessoas que estupram criancinhas ,esses que batem nos pais,que matam…ta cheio de tranqueira que nao merece a vida,aí vem alguem e quer me convencer que é preciso usar animais indefesos!?consciencia tranquila é o que tenho.

  3. Excelente texto, Juliano!
    Costumo fazer a seguinte associação – Quanto mais evoluída é uma espécie, menos ela se reconhece superior! – que no meu entendimento é absolutamente verdadeira. Infelizmente falta muito ainda, para uma Sociedade que há muito apartou erroneamente, o desenvolvimento da consciência do tecnológico, chegar como um todo a esse nível. A ganância cômoda, o especismo e o antropocentrismo, ainda formam uma barreira muito difícil de se romper! Temos muito trabalho pela frente! Parabéns!

    • Obrigado, Guilherme Bettamio Cerbella!
      O que tu diz faz sentido também numa das grandes confusões que acabam atrapalhando muita gente, que impede o pensar claramente sobre a consideração pelos sencientes: as vantagens intelectuais de agentes como nós são relevantes principalmente para podermos nos responsabilizar (e sermos responsabilizados) por nossas escolhas e por gerar em nós mais deveres de cuidado com aqueles que estão vulneráveis perante nós, e não como uma razão para explorar os vulneráveis ou menos capazes intelectualmente. Essa é uma grande confusão que precisa ser desfeita. Obrigado!

  4. Sr Juliano, li os artigos dos links apresentados em sua resposta, com exceção do artigo em inglês, pois meu conhecimento dessa lingua é limitado e a leitura se tornaria dificultosa, quanto aos outros dois textos, foi apresentado vários argumentos interessantes, que concordei e até me elucidou em vários pontos, apurando meu raciocinio crítico, porém por enquanto estamos presos a nossa limitada capacidade de encontrar alternativas definitivas para as questões abordadas, acredito que uma forma de minimizar esses problemas, ou sanar (que é o objetivo) seria promover um encontro com especialistas da área para encontrar a solução ( de novo essa palavra!) e transformar em decreto de lei, porque eu vi muitos debates na televisão, e em outros meios de comunicação em que muito se falou e pouco se resolveu.
    Obrigado Sr Juliano pelos argumentos apresentados.
    Espero que esse fato (o resgate dos Beagles) não seja esquecido, mas que as próximas intervenções sejam feitas
    dentro da lei.
    Ontem tive um pensamento:” Quando fiz curso de informática, eu utilizava disquetes, hoje utilizo um pendrive”
    Precisamos achar o “pendrive”(alternativa) e abolir o disquete (experimentos e alimentação de origem animal)

    • Jan, gostei muito deste comentario, espero que vc continue buscando mais informações. A entrada no instituto royal ocorreu sob um contexto extremo, conforme relatado por varias testemunhas.
      O que precisamos mesmo é quebrar este esquema financeiro que rega recursos publicos e privados em uma pratica de eficacia contestada e flagrante abuso de animais.
      (O abuso começa com a privação da liberdade, pensem seriamente sobre isso).

      Da nossa parte devemos boicotar todos os produtos testados em animais e com ingredientes de origem animal (visto que existem alternativas) e continuar pressionando orgaos publicos para que o dinheiro investido nestes locais sejam revertidos para metodos substitutivos.

      Conhecimento ja existe. Temos que acabar com a fonte de recursos para esta monstruosidade em pleno seculo XXI

      Contiuem buscando mais informações sobre o assunto, existe farta literatura, documentarios serios sobre isso.

    • Jan, legal que considerou como positiva as indicações. E eu penso que são sim referências que merecem nossa atenção. Concordo contigo que temos que atacar em todas as frentes, mas para procurar formas de proibir de vez esses crimes mesmo que as alternativas ainda não tenho sido encontradas. E espero também que as próximas intervenções tenham a lei do lado justo, e não como agora em que a lei está do lado daqueles que querem castigar essa legítima e justa desobediência civil.

  5. Discurso falho, tendencioso e fraco. Faz o seguinte. Quando um parente seu, por exemplo seu pai ou sua mãe forem ao hospital se tratar de algo, deixe claro pra os médicos, para q eles não apliquem qualquer substancia antes testada em laboratório em animais. EX: Antibióticos, vacinas, anti-inflamatórios… Seja radical, e mostre que vc é o hipócrita que tanto vc repetiu nesse texto.

    • Fabio Lima, um dos grandes prazeres de escrever textos como esse que escrevi, é que ele é o tipo de texto embasado em argumentação séria para detonar com falácias como essa do ataque pessoal com apelo à hipocrisia, que acabou de repetir em seu comentário (mesmo com tudo tão explicado no texto como bem notou Cney).

      Pessoas que fazem uso dessa manobra vergonhosa de ataque pessoal com apelo à hipocrisia (ou pessoas que não se dão conta de que falam ou escrevem assim) precisam urgentemente perceber que tal postura é tão infantil e inválida quanto “fazer besteira” e achar que apontar o dedo pra alguém e dizer “tu também fez besteira” seria um argumento para se continuar a fazer besteira ou para se redimir da besteira ou para tornar a besteira algo válido.

      E é sempre importante repetir: acusar alguém de hipocrisia apenas revela a contradição de alguém (alguém que diz A mas faz B; alguém que diz B mas faz A…), mas não tem nenhum poder de invalidar o que é certo, justificável, justo etc a ser feito. Se alguém revela o crime que é submeter seres sencientes em testes de laboratório mas faz uso de medicamentos desenvolvidos assim, isso apenas mostraria que ou essa pessoa está em contradição ou outra coisa (que falarei logo abaixo), “mas não teria o poder de derrubar o que ele professa, uma vez que o que ele professa é o certo e o justo (ele professa o erro de torturar seres sencientes).”

      Fabio Lima, sobre “substâncias antes testadas”: note que estamos falando de conhecimento, de descobertas da ciência e não de matar um boi a cada dia para a manutenção de um mero prazer do paladar. Nesse caso (diferentemente de matar animais para comer em constante rotativa, algo absurdo) uma vez que o conhecimento foi adquirido, ele fica armazenado, passa a ser um bem da humanidade (ou um bem da animalidade ou do mundo), independente se o método empregado foi algo tão perverso quanto os testes em animais ou os testes em judeus durante o nazismo ou se o método foi justo. Conhecimento é uma coisa; como se chegar ao conhecimento é outra bem diferente. Se está feito, não temos como voltar atrás. É pra frente que se anda.

      Minha opinião: então façamos bom uso desse conhecimento (e pode ter certeza que faço e que meus pais também fariam no hospital) e tenhamos a decência de a partir de agora não defender tais métodos criminosos em busca do conhecimento.

      Mas veja que interessante: a resposta para uma pergunta da ciência estava lá, aguardando por ser descoberta. O método empregado é que foi criminoso. Sabe o que isso me diz? Me diz que o modelo de ciência que usa animais é preguiçosa e criminosa, pois se as respostas para problemas existiam, existem ou podem existir, tais respostas provavelmente, podiam, deviam, podem e devem ser descobertas de maneira decente. Mas mesmo que fosse o contrário, isso não justificaria o abuso de seres sencientes. E é por isso que estamos lutando, ainda que venham alguns ingenuamente (ou maliciosamente) achando que a acusação de hipocrisia teria algum efeito.

      Novamente sobre “substâncias antes testadas”: Está feito e não temos como voltar atrás. Conhecimento é uma coisa; como se chegar ao conhecimento é outra bem diferente. É pra frente que se anda. Tenhamos a decência de a partir de agora não defender nem fazer uso de métodos criminosos. Sobre respostas a serem descobertas no futuro: que sejam urgentemente descobertas de maneira ética.

      Fabio Lima, você disse “Discurso falho, tendencioso e fraco” mas não apresentou nada que justificasse isso. Simplesmente dizer “Discurso falho, tendencioso e fraco” não torna meu discurso falho, tendencioso e fraco. É preciso apresentar razões para justificar o que diz. Isso é bem básico. Se fizer isso e revelar falhas no que estou argumentando, ficarei muito agradecido.

      • Juliano, já reparou que quem faz o apelo à hipocrisia nunca retorna para contra-argumentar? Seria interessante ter um retorno até para testar o argumento, mas ele nunca vem. Que pena.

        • Seria interessante mesmo, Cney, se ao menos tentassem argumentar de forma construtiva e honesta. Além de interessante é importante testar, como diz, pois assim poderíamos enxergar e corrigir algum eventual erro. Mas já vi muitas pessoas retornando apenas para insistir nesse apelo à hipocrisia. É difícil de entender o que passa nesses casos.

    • Fabio, faz o seguinte: Vai estudar e aprender que essa “ciência” que tortura animais é algo que nunca deveria ter ficado conhecido como ciência. Por conta dela a medicina preventiva ficou fadada a ser um anão. Por conta dela a população envelhece drogada e sem qualidade de vida.
      Onde já se viu chamar de hipócrita uma pessoa que é contra a covardia com animais! Você não tem vergonha não? HOMENS DE VERDADE NÃO ABUSAM DOS ANIMAIS. Você fala de abusar do corpo dos outros animais como se isso fosse tão defensável, mas não tem nem um único argumento que preste pra sustentar o que diz.
      E, olha, cuidado com os anti-inflamatórios que vc tanto festeja pq eles matam milhares de animais humanos todo ano viu.
      Desejo que vc fique em paz, e tente passar por essa pequena vida sem ser um covarde.

  6. Oi Juliano.

    Concordo com você quando diz que o conhecimento gerado pelos testes em animas(antiéticos) devem ser usados por todos, pois não há como voltar no tempo e o uso de medicamentos não fomenta a morte a cada comprimido ingerido. O importante é que métodos usaremos a partir de agora.
    Mas acredito que isso implica num paradoxo, pois outros produtos que os veganos boicotam também seguem o mesmo princípio de “conhecimento que faz parte da humanidade”, como shampoos, creme de barbear ou qualquer outro produto testado em animais.

    O que você acha? Obrigado.

    • gente, ou dia li por ai uma forma de resolver esta questão de teste em animais: testar na população carcerária e nos políticos brasileiros, ou seja, para tomar posse depois de eleitos, eles têm que ceder seus corpinhos para a ciência;
      … é só par dar uma ralaxadinha, tá muito tenso a troca de mais ai acima, juliano: parabéns pela tua obstinação, estou orgulhoso de ti, tu estás sendo importante neste processo todo;
      um abraço fraterno,

      • Oi zeze kronbauer! Muito obrigado pelo elogio. É sempre bom e tenho certeza que o teu papel também é muito importante!

        Fazendo um parênteses na brincadeira, muitas pessoas, por motivos variados, levam mesmo a sério a questão de submeter seres sencientes aos testes criminosos (como no caso do paradigma da ciência e do corporativismo cego de submeter os sencientes nascidos em forma e características que não as nossas e nas propostas de fazer isso com humanos que cometeram crimes). No caso de castigo para criminosos humanos, eu vou me abster de comentar por conflito entre o que eu sinto por já ter sido vítima, por conhecer pessoas próximas vitimadas e por conhecer gente bandida ruim versus as razões que tenho para pensar no erro grave que isso seria.

        Mas entrando na brincadeira sobre os políticos, creio que a proposta ou baniria de vez os testes criminosos ou ninguém mais seria candidato (ou seria muito ingênuo para se candidatar) – e ingênuos não merecem tal destino! Abraço!

    • Oi, Cney.
      Eu penso que esse é o tipo de caso onde entrariam questões do consumo consciente e das dinâmicas de mercado (antes que exista uma legislação que proíba de vez os crimes). Ainda que alguns dos produtos que citou façam parte desses em que algo reprovável já foi feito e o conhecimento está agora estabelecido, seria justo premiar as empresas que fazem apenas o uso desses conhecimentos e que não mais promovam testes de novos produtos ou de elementos em animais (ou que façam pesquisas com métodos não criminosos). Uma maneira dessa premiação se dá através da aquisição dos produtos dessas empresas ao invés de adquirir nas concorrentes que perpetuam métodos criminosos.

      Na nossa contemporaneidade, essa seria uma (uma) das formas de punir as “empresas” que promovem os métodos criminosos: não adquirir seus produtos, mesmo que a empresa tenha uma linha de produtos “não mais testados”, uma vez que existe um produto alternativo vinculado à empresas que não usam mais testes em animais (ou que façam pesquisas com métodos não criminosos). Contudo, existem outros desdobramentos e outras possibilidades mesmo ao consumir os produtos da linha “não mais testada” de uma empresa que ainda faz testes em outras linhas (exemplo: exigir uma transição e dar sustentabilidade para que a empresa possa implementar a transição para a abolição dos métodos criminosos e sair da ignorância, considerando que ela ainda tem permissão da lei para fazer uso dos métodos criminosos).

      Talvez chegue o tempo em que poderemos ter esse mesmo tipo de conduta em se tratando de corporações e laboratórios que produzem medicamentos antes que os métodos criminosos sejam definitivamente proibidos e punidos pelas mesmas razões que são proibidos no caso de humanos serem as vítimas – e vale sempre relembrar que o que é relevante para avaliar o erro desses experimentos não é o fato do ser pertencer à espécie x ou y, mas o ser ser um tipo de ser que é capaz de sofrer e desfrutar. E talvez chegue o tempo em que o contexto de justiça seja tal que no caso de se descobrir qualquer violação de sencientes a forma de punição seja muito mais drástica que essas quase paliativas baseadas em boicote de consumo que acabamos tendo que tomar (se os abusos dos testes fossem com humanos, não ficaríamos tão passivos e com medidas como ler rótulos e outras; colocaríamos as coisas abaixo como regra assim como no caso do Instituto Royal; mas nosso contexto é tão absurdamente criminoso que não podemos ter esse tipo de atitude justa do mesmo modo que as pessoas que reprovavam o nazismo durante o nazismo estavam em situação complicada em se tratando de minimizar as atrocidades).

      Levando em conta o que escrevi acima (caso o que eu tenha escrito não tenha escorregado em algum erro), não sei se resolveria o paradoxo que citou, mas seria uma forma de tentar buscar o caminho mais alinhado com os ideais de justiça para os sencientes (e considerando nosso contexto pra lá de complicado).

      Retornando para a questão da hipocrisia, supondo que o que eu escrevi esteja errado, isso apontaria apenas o meu erro na avaliação dessas questões, mas não montaria um argumento para a continuação dos métodos criminosos impostos aos sencientes nem forneceria razões para adquirir produtos duvidosos. Os argumentos para continuação dos métodos criminosos (que temos notado que são absurdos e que caem por terra logo que desafiados desde um ponto antiespecista) e as razões para se adquirir produtos duvidosos precisam ser tratados separadamente da mera acusação de contradição de um agente.

      E o que acha sobre isso e sobre a tua própria questão, Cney?
      Abraço e obrigado por dar sequência no debate!

      • Oi Juliano, obrigado por responder.

        Sobre a questão que eu mesmo levantei, acho que não resolve o paradoxo porque o paradoxo carece de alternativas. Quando as industrias e laboratórios não testarem mais em animais o paradoxo deixa de existir. Até lá, como você disse, temos que tentar buscar um caminho mais alinhado com os ideais de justiça para os sencientes e o melhor caminho é premiar aqueles que aboliram os testes.

        Finalizando, sem dúvida que esse assunto nem arranha a questão “por que o especismo é errado?”, mas é algo que a gente pode se deparar em uma discussão mais rasa que levanta a hipocrisia como uma justificativa aos crimes.

        Abraços.

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