sonia felipe,eu sou vegano mas não sou ativista pelo direito animal.mesmo sendo contra qualquer exploração animal eu não sou abolicionista?

Para quem tem dúvidas sobre se é ou não abolicionista, dado que não consome nenhum produto de origem animal, ainda que não seja um ativista, lá vai minha opinião:

Quando colocamos um “ismo” atrás de qualquer conceito, indicamos que há uma concepção que ajudamos a disseminar junto à sociedade. Por exemplo: budismo, cristianismo, dadaísmo, marxismo, chauvinismo, nazismo, facismo….

Então, se alguém abole do consumo pessoal tudo o que contém ingredientes de origem animal, incluindo idas a zoos, circos, rodeios, parques de diversões, que usam animais, e cosméticos ou acessórios feitos às custas do sofrimento e morte dos animais, essa pessoa é vegana. [Aproveito para sugerir a leitura do Livro VEGANA, história em quadrinhos, do Instituto Nina Rosa, editado em dezembro de 2011]

Se, além disso, a pessoa discute essas questões e propõe claramente que sejam abolidas todas as formas de aprisionamento, exploração e morte de animais que hoje beneficiam humanos, ela é abolicionista animalista.

Esse “ista” dá ideia de uma atividade política, isto é, pública, debates, bate-bocas, defesa com argumentos, e assim por diante. Você é quem se enquadra, agora, como abolicionista, ou não.

Por isso é possível alguém ser vegano e não ser abolicionista. Também é possível, da boca para fora, ser abolicionista, mas comer e consumir produtos de origem animal, o que chamo então de “fazer-se passar pelo que de fato não é” (do grego hipocrisia).

Gianna,
não tenho a menor ideia de quem você é, tenho tratado você com respeito aqui nesse forum, mas, sinceramente, se você vem aqui para espalhar maledicências para os demais comentadores que também não sabem quem você é, e visitam a página há pouco tempo, acho bom que você fique discutindo mesmo só em privado, no seu endereço particular. Uma pena, para você. Tão jovem e já tão cheia de si! Falta-lhe algo para merecer mais respeito do que tem recebido: sabedoria. Essa vem somente com quilometragem teórica, te asseguro!

Você veio cá, entrou no debate, e agora se retira dando seu e-mail particular, para levar consigo quem está interessado em debater nessa mesa-redonda? Vá, então, e fique em paz no seu cubiculozinho privado! É assim que as mentes se encolhem.

Eu, se fosse a ANDA, nem postaria mais nada seu. E, aproveito para esclarecer, a ANDA tem todo direito de não postar mensagens maledicentes, difamatórias, incitando ao crime (nada pessoal, refiro-me a muito comentário que tenho lido e que eu dispensaria num delete rápido! ).

A ANDA não é um mural mágico onde todo mundo tem o “direito” de escrever o que quiser, inclusive desqualificando o trabalho da ANDA, e mesmo assim ser postado!
Era o que faltava!

Se quer desfazer o trabalho da ANDA, crie um espaço para isso e mostre sua cara. Vamos ver quantos seguidores do ácido destilado ficarão com você, e por quanto tempo! Sabe o que parece? Que seu ego tá sufocado de inveja do trabalho da ANDA, porque você é tão mais eficiente no seu, mas não parece ter convencido muita gente até agora!
Só escrevo isso porque você se separou do debate ao convidar toda gente para continuar a debater com você, em privado! Um erro seu. Só se cresce no debate público. Mas, claro, para isso tem que seguir certas regras.

Sem a ANDA, nossa sociedade estaria nos porões escuros, cega totalmente, em relação à crueldade e destruição dos animais eleitos para estima por essa gente somatofóbica que anda à solta por aí. O trabalho dos colunistas procura manter a lanterna acesa no fundo desse poção! O que você está fazendo é desviar a atenção das pessoas para projetar-se pessoalmente. Espero que milhões usem seu e-mail para continuar o debate com você.

E eis que eu volto à página da Anda e nem dá para saber direito o que está acontecendo. Apareceu uma pessoa que não deu nome e sobrenome e que tem poderes dentro da Assembléia Legislativa do Paraná. Sei lá, coisa de suspense. O que estará acontecendo?
Eu só quero dizer é que a Anda me salva, no meu dia a dia, na vida de ver tanta crueldade com os bichos, tanto sofrimento. Eu fico tão mal que penso que posso enlouquecer. Tenho o defeito de ser sensível demais, e não sei como não ser, com tanta dor disseminada por aí. Aí, eu venho aqui e leio e escrevo e tenho a atenção da profa. e de vocês e então fico mais leve. “Se eles aguentam, eu também posso aguentar”, eu penso. Porque se pede uma força que nem sempre eu tenho. Então venho aqui me fortalecer, aprender com filosofia, com a profa, com vocês veganos. Eu admiro vocês muito e vou deixar pra lá indivíduos que nem se identificam.

Andresa, Gianna já se despediu da ANDA, ao anunciar seu endereço de e-mail privado para continuar a debater com quem quiser inteirar-se sobre o bem-estarismo e o quanto ele ajuda os animais a serem libertados do cativeiro e do inferno aos quais estão condenados. Então, já não importa saber mais nada sobre ela. Ela cansou-se e se foi. E será que Mateus é um Mateus, mesmo? Ora é Mateus, ora é ninguem… acho mesmo que não deveríamos mais dar atenção a quem não se identifica, pois nós estamos aqui, com nome e curriculum abertos ao público que nos lê. E os outros, que não se apresentam? Apenas pegam carona, escrevem muita coisa ruim, e ainda saem de bacanas, rindo-se do nosso trabalho sério!

Ventura,
ciente!

Olha, não estou dizendo que essa pessoa com nome Gianna está certa ou errada. Mas eu já tive um comentário meu censurado aqui. Foi na coluna da moça que defende homeopatia, acupuntura, florais e outras pseudo-ciências nos animais. E foi justamente por isso e mais algumas coisinhas (mais gerais como meu profundo distanciamento do veganismo) que eu fiquei um bom tempo sem comentar aqui, só voltei para comentar as colunas do Leon que é a personificação de tudo o que eu menos acredito que deveria estar associado aos Direitos Animais. E mais alguns comentários em alguns artigos do Bruno Miller como foi a questão dos casos marginais.

Aliás, eu já fiz alguns críticas em comentários pela net sobre você Sônia e farei agora, pessoalmente, diretamente a você. Eu acho que seus textos ficariam melhores se eles fossem laicos-seculares. Eu vi inúmeros artigos com certa influência do misticismo oriental e alguns até mesmo reencarnacionismo, talvez, espirita. Não há problema algum em você ser o que você quer ser, mas quando você passa a usar dos fundamentos da esfera religiosa-mistica ou crenças como fatos reais e amplamente aceito aí complica. È claro que enquanto valores, católicos vão defender seus valores, ateus o seus e espiritas e misticos orientais , os seus. Mas a questão gira em torno dos fundamentos que deve ser laico-secular. Pois só assim há progresso.

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Bom, obrigado por lembrar de mim no seu texto e minha opinião é…, eu pessoalmente não gosto muito de neologismos. Mas é claro que “se pegar”, pegou – e eu não serei o do contra. Bom, eu acho que a questão central e mais importante gira em torno do “especismo” e “não especismo”. Por momento me contento com essa divisão, o resto são meras críticas e posições especulativas, especificações secundárias NÃO NECESSARIAMENTE contrárias entre sí.

Até

Especista é alguém que cultiva preconceito contra certos animais, ou que não defende direitos para todos os animais, apenas para os que elege como seus prediletos para estima. Pode haver vegano especista, se ele agarrar-se a um determinado animal, defendendo que esse tipo de animal não deve sofrer maus-tratos, confinamento e abandono, e, ao mesmo tempo, não dizer nem fazer nada para que outros animais que sofrem os mesmos maus-tratos e abandono sejam “socorridos” ou resgatados. Estou pensando hipoteticamente, porque sua pergunta provoca esse tipo de reflexão.
Mas, os veganos costumam adotar o princípio do não direito humano de possuir, confinar, explorar, abandonar ou matar qualquer animal, sem discriminação de espécies, sexos, raça, região ou utilidade para os interesses humanos. Teoricamente, uma pessoa vegana não discrimina animais por conta da espécie, seja útil, ou não, bonitinho ou não, domesticado ou não.
No entanto, como em todas as concepções teóricas, cada indivíduo, na sua prática diária, pode escorregar.
Mas, segundo Aristóteles, essa escorregada só se torna uma marca da pessoa, se ela se acostuma a isso e nada faz para impedir que seu ato se repita. A repetição é que forma a segunda natureza humana, que chamamos moralidade.

Há quase 14 anos! E antes,por outros dez anos, já deixara de comer carnes, mas isso não pode ser considerado vegetarianismo, pois comia tudo o que vinha de bicho. Não havia ninguém no Brasil que escrevesse algo sobre o vegetarianismo, que não fosse ameaçar quem parasse de comer proteína animal, com “anemia”, falta de proteína, perda da inteligência, e todas as doenças que hoje são associadas justamente ao consumo da carne e de laticínios!
Enfim, parei com as carnes, não me aconteceu nada de ruim. Feita a experiência, parei com todo o resto, e só me aconteceu de curar-me de mazelas que haviam me acompanhado a vida toda, especialmente as causadas pela ingestão de leite e laticínios! E você? Tá pensando no assunto, ou já fez a virada?

Ai ai, esses “ninguéns” da vida não cansam.
Sônia gostei do termo socorrista. Obrigado por me mencionar no texto.
Abraços

Primeiro, não sei como é possível Peter Singer ser abolicionista se ele diz que ainda participa da exploração animal diretamente:

“Não como carne. Sou vegetariano desde 1971. Tornei-me vegano gradualmente. De um modo geral sou vegano, mas um vegano flexível. Não compro coisas não-veganas para mim, no supermercado. Mas, durante minhas viagens, ou nas casas dos outros, terei muito prazer em comer uma comida vegetariana, em vez de vegana”.
http://www.abolitionistapproach.com/media/links/p23/interview-in.pdf

Segundo, ele defende o onívoro consciente ao dizer que não acha errado as pessoas não serem veganas quando vão a um restaurante, por exemplo:

“Há um lugarzinho para um pouco de indulgência em todas as nossas vidas. Conheço pessoas que são veganas em seus lares mas que, quando saem para comer num restaurante chique, permitem-se o luxo de não ser veganas naquela noite. Não vejo nada de realmente errado nisso”.

E também apóia a exploração e morte humanitária de animais:

“Para evitar infligir sofrimento aos animais—fora os custos ambientais da produção animal intensiva— precisamos cortar drasticamente a quantidade de produtos animais que consumimos. Mas isso significa um mundo vegano? É uma solução, mas não necessariamente a única. Se é com o fato de infligir sofrimento que estamos preocupados, e não com o fato de matar, então eu também posso imaginar um mundo em que as pessoas consomem principalmente alimentos à base de plantas, mas de vez em quando se dão o luxo de comer ovos de aves criadas soltas, ou possivelmente até carnes de animais que vivem uma boa vida em condições naturais para suas espécies e depois são mortos humanitariamente na fazenda”. (The Vegan, outono de 2006.)” http://www.anima.org.ar/libertacao/abordagens/o-luxo-da-morte.html

“A dieta vegana, especialmente se a pessoa comprar alimentos baseados em plantas que sejam produzidos organicamente, de fato resolve mais problemas éticos relacionados à alimentação do que qualquer outra. Mas eu admito que ela não é para todo mundo, e ainda vai levar muito tempo para se disseminar amplamente. Então eu não quero dar a impressão de que essa seja a única coisa que a gente pode fazer para comer eticamente. Só evitar os produtos das fazendas industriais já é um grande passo na direção certa, mesmo que você continue a comer uma quantidade moderada de produtos orgânicos feitos a partir de animais criados no pasto.”
http://www.anima.org.ar/libertacao/abordagens/peter-singer-carne-feliz-e-veganos-fanaticos.html

A posição do “pai dos direitos animais” é realmente lastimável. E esses são só alguns exemplos.

Desculpe, esqueci de comentar sua última frase: Singer jamais foi ou será pai dos direitos animais! Ele jamais fundou seu conceito sobre a categoria dos direitos. Quem faz isso é Tom Regan e Gary Francione. Singer sabe que não precisamos falar disso para nos obrigar a respeitar os animais. Se falar de direito fosse alguma garantia, teríamos nossos direitos humanos respeitados. Ele entendeu isso e não gastou energia nessa direção. Não quer dizer que sua contribuição não tenha sido a mais importante para a causa animal, no século XX.
Que demos a nossa, no século XXI, não?

Olá Sônia,
Tudo bem? Creio que alguns pontos deveriam ser considerados na nossa reflexão sobre esse tema e gostaria de comentar a sua resposta ao comentário 74 de Vera:
1) Sem dúvida, fonte confiável é fundamental para uma análise criteriosa de qualquer autor. Há fontes confiáveis na internet e até mesmo mais confiáveis do que outros instrumentos de comunicação como livros. Temos sites evidenciados na mídia e alguns de âmbito mundial (por ex. na política e na economia) que fazem bem o seu papel de permitir ao público não só acompanhar as ações de seus tidos representantes (acesso a informação) como também o de construir uma crítica fundamentada e criteriosa.
2) Se o primeiro passo é conhecer bem o pensamento do autor seja ele quem for, um outro passo igualmente importante é o de formar um pensamento crítico sobre a obra dele. Evidentemente não somos o próprio autor ou a sua obra e portanto o nosso esforço é e será o de nos aproximarmos das suas idéias e conceitos tentando compreendê-los … tentando interpretá-los. Um exercício belíssimo ofertado a todos e que é o trabalho árduo e profundo do filósofo.
3) Outro aspecto além do interpretativo da obra de um autor é de que a obra de temática ética não necessariamente espelha a vida cotidiana do autor. Pode haver um conjunto de evidências que demonstram que o autor (seja ele quem for) na melhor das hipóteses entrou em contradição entre a sua obra e a sua prática. Em um Movimento de Direitos Animais (pela própria situação de urgência e injustiça) seria óbvio de se esperar que o autor se igualasse ou até mesmo superasse a sua própria obra no ativismo de Direitos Animais ou no mínimo na sua vida cotidiana e que o discurso não se limitasse na melhor das hipóteses ao próprio discurso.
4) É muito evidente que Peter Singer não é o “pai dos Direitos Animais” como Sônia bem explicou, mas ele é taxado como tal em nosso meio. Há muita confusão sobre a obra desse autor e sugiro que as pessoas leiam obras não só sobre ele, mas também de Tom Regan e principalmente Gary Francione.
5) Conceitualmente discordo de que Peter Singer seja abolicionista. Um vegano abolicinista tenta o tempo todo ser vegano abolicionista. Quando não consegue é porque não teve escolha. Repito o critério é não ter escolha. As concessões (em não ser vegano) não podem se avolumarem porque se não elas podem se transformar em regra. Creio que Singer não apenas enumera dificuldades de uma pessoa no veganismo, mas considera justificável moralmente o “veganismo flexível”(vide citações de Singer do Comentário 74).
6) Como há um conjunto de evidências desse tipo de pensamento de Singer em sites confiáveis e de crítica construtiva e de pessoas vegano abolicionistas tanto no discurso como na prática, creio que deveríamos adotar uma postura mais coerente ao Movimento de Direitos Animais e entender as dificuldades no veganismo como dificuldades a serem vencidas e não entender as dificuldades como uma justificativa para agirmos de outra forma não vegana em eventos sociais ou qualquer outra situação. Portanto, se a intenção de Singer foi apenas expor (e enumerar) as dificuldades de um vegano em um mundo não vegano, ok. Entretanto, se ele não foi claro, objetivo em sua intenção ou pior se ele está tentando deixar as pessoas mais confortáveis (moralmente e psicologicamente) para consumir produtos de origem animal… ele deveria rever esses seus escritos.
7) Evidentemente todos esses filósofos e só para citar alguns… Bentham, Singer, Regan e Francione têm dado as suas contribuições conceituais e acadêmicas. Portanto, dentro da perspectiva do pensamento crítico fundamental a um Movimento de Direitos Animais que pretenda amadurecer é valido, já que o nosso objetivo maior não é apenas de cunho intelectual, mas de realmente ajudar os animais não humanos para saírem da condição de propriedade, de coisas… a abolição da escravidão animal.
Abs

Agradeço por ter você aqui, Sônia, uma referência em todos os sentidos, para nós ativistas e educadores. Que privilégio o nosso podermos conversar contigo através da ANDA. Tem gente que não tem noção do que isso significa. Abraços.

vitor (aofacy) marinho: por aqui, a Vanguarda Abolicionisa honrosamente tem distribuído e doado a bibliotecas os livros e DVDs que con$egue. De outra sorte, sei que o livreto ‘Paz e amor, bicho!’, do pessoal veg-espírita, está com um milhão de cópias em distribuição nacional gratuita, recebemos uma caixa na semana passada.

É isso aí, Vera! Exatamente o que escrevi: se o Singer afirma tais coisas, mesmo tendo certos princípios éticos libertadores para todos os animais, o que devemos aprender com ele não é a abrir exceção a todo momento, mas a cuidar das teses defendidas e das afirmações que possam levar as pessoas a achar que se pode mudar de posição a cada momento.
Quanto aos textos do Francione, li seus três livros, que também tive a oportunidade de introduzir no debate brasileiro, onde ninguém sequer o conhecia, e por isso acho que posso criticar algo de seu modo de criticar o Singer. Acompanhei por um tempo os textos que ele enviava para postar na Pensata Animal, mas eles foram caindo tanto de nível que a Pensata parecia ter virado o blogo dele. Então, desisti de ler suas coisas pela rede.
Gosto mesmo dos livros, porque para escrever o livro o autor tem que parar e pensar cada frase. Numa entrevista, se a pessoa está mais cansada ou aborrecida, pode dizer coisas que depois fica difícil corrigir.
Singer faz muitas afirmações do tipo dessa que você destacou acima. Ele olha uma posição “que não é a dele”, e procura avaliar, com o princípio da dor e do prazer (princípios utilitaristas), se um ato humano tem ou não qualquer implicação moral, quando praticado contra um animal não-humano. Para o utilitarismo, só tem valor moral o ato que beneficia o afetado.
Quanto à morte, para o utilitarismo, mais uma vez, ela só tem valor moral se for um gesto oferecido para atender a um interesse maior do próprio animal, humano, ou não-humano: por exemplo, acabar com a agonia de uma morte arrastada e dolorosa (distanásia ou kakotanásia).
Singer, realmente, admite que todos temos liberdade de fazer escolhas e ele não se põe a criticar ou julgar as escolhas alheias. Seu maior esforço é sempre no sentido de oferecer uma possibilidade de analisar tudo à luz do utilitarismo de preferências. Para ele, há animais, e inclusive humanos, que não têm preferência alguma por qualquer coisa que seja posta com o nome de “estar vivo”, “deixar de viver”, porque lhes faltaria consciência de si.
MAS, já em seus livros da década de 70, ele adverte que, não sabendo o que há na mente de um animal, é melhor conceder-lhe o “benefício da dúvida”. Quer dizer: tratar o animal “como se” fosse um ser senciente, e não fazer a ele nada que não aprovamos que seja feito a nós próprios. Esse é o “princípío da igual consideração de interesses semelhantes”, elaborado por Singer, mas criado por Humphy Primatt em 1776, na obra, The Duty of Mercy.
Todos os autores têm alcances e limites em sua forma de exposição, porque a mente deles também tem limites, igualzinha à nossa. Gosto de aproveitar o alcance, pois é nesse ponto que eles me permitem pensar coisas que não conseguiria pensar sem a ajuda deles.
Mas, ao fazer isso, também percebo os limites de seus argumentos e o tempo todo aponto isso, em relação a qualquer deles. Só não gosto de um certo modo, adotado por Francione, que chegou ao movimento vinte anos depois de Singer e se acha o tal. Sem Singer, Francione ainda estaria a elaborar o conceito de interesses, por exemplo, sem o qual não há como falar de direitos, nem humanos, nem não-humanos.

Olá, Bueno, 1 milhão é impressionante!

Confesso que a ideia de que os animais são nossos irmãos menores, porque em via de se tornarem o que já somos, NAO ME APETECE. Penso como henry beston, que os animais não são nossos irmãos nem nossos subordinados, eles são outras nações.

Mas 1 milhão é impressionante! Eu não conhecia o livreto, muito interessante, obrigado pelo alerta.

Não sei se deveria dizer isso aqui, mas… Existe uma rede de pessoas que escaneiam livros impressos e distribuem pela internet: livros em pdf, epub, com paginação idêntica ao volume impresso etc. Farta literatura sobre ética animal disponível a quem tem acesso aos meios digitais — infelizmente, para ESTA finalidade, uma minoria.

Opa, verdade, vlw ; )))

Vitor,

Se a engenharia genética, assim como já faz ratos sem o sistema imune, produzir porcos sem comportamentos instintivos como choro, e expressão de dor(para evitar a dor nos outros pela sensibilização), assim como sua própria capacidade de dor e sofrimento. E vamos piorar ainda, para não dar margem para controversas sobre outros interesses, e que seja desprovido de total e qualquer forma de subjetividade, incluso de racionalidade e livre-escolha. Esse porco ficaria totalmente imóvel, jamais veria o sol, num cubículo por toda sua vida de engorda, restando-lhe um único movimento a de sugar um composto alimentar(sopão) e mais nada, seria definitivamente um “zumbi”. E vamos supor que não houve erros de métodos, o porco seria de fato e com conformidade sem subjetividade.

Pergunto. Porque seria errado produzir e explorar tais organismos? Redireciono esse desafio a todos os veganos. Utilitarismo e o Singer jamais poderia dizer que isso é errado, salvo se, indiretamente esse fato produzir algum mal social, mas se produzir um bem-estar então mais justificado ainda será. A resposta para isso, seria uma retórica: “E que mal há de produzir tais organismos zumbis”? E o motivo desta pergunta é óbvio, o “telos” que incide, como valoramos, a moralidade nos outros seres está ausente. Ao menos, no utilitarismo e provavelmente na maioria dos sistemas éticos já que a subjetividade é um pressuposto para moralidade. Eu poderia perguntar também…. Afinal, que mal há em um escravo feliz junto com os senhores e a própria sociedade???? Se eu fosse utilitário, diria que não há problema algum, e de fato, será que há? È difícil argumentar, mesmo não sendo utilitário, porque um escravo feliz é errado. Talvez com kant isso seria possível, mas também sabemos que para kant não devemos mentir nem para um assassino que está prestes a matar sua filha e pergunta a você, onde ela se encontra.

A falácia:
Esse tipo de questão levanta uma falácia bem comum no meio vegano. A falácia petição de princípio, significa que a conclusão já tinha sido feita antes da investigação. È uma falácia típica que pode passar desapercebida, devido as pessoas serem influenciadas por algumas paixões pessoais morais préestabelecidas e outras crenças morais, e por isso se dão ao direito de ter uma premissa prescritiva dada antes mesmo da investigação, fazendo da investigação um mero meio de sofismo e não investigativo prescricional – o certo a fazer. Portanto, se Singer não consegue dizer o porquê matar zumbi é errado, ele, óbviamente não levou uma surra, pois essa questão se trata de uma falácia. Se Sandel colocou dessa forma, ele cometeu uma falácia. Ou colocou que a teoria de Singer tem consequência diferente a teoria outra, o que não implica que Singer está errado, pois Singer não pode estar errado na perspectiva de outra ética, e sim somente na dele mesma por motivos de métodos e epistêmicos mais que óbvio. È igual o Papa Francione faz com Singer. Francione e Regan também, interpretam Singer conforme suas teorias veganas e não conforme a teoria do próprio Peter Singer o que além de ser uma preguiça intelectual, para não dizer burrice, é um pouco de picaretagem.

Falarei mais sobre essa falácia abaixo.

vitor (aofacy) marinho: a gente recebe caixas de materiais de todas as matizes, e esess com tendência religiosa usamos para desarmar/contrapor os muito religiosos dogmáticos que aparecem em nossas atividades, para aporrinhar ou mesmo com dúvidas. cito como exemplo o alemão ‘vida universal’, que também nos manda muitos livros, na corrente vegana-cristã. voce sabe, quem está na linha de frente do ativismo tem que lidar com públicos os mais diversos, ‘do contra’, e aí vale a guerrilha.

cont… Para o pessoal aí de cima[coment. 74, 78, 83 etc]; veganismo a priori é uma falácia! Julgar algum autor e seus pensamentos porque ele não é ou não desemboca necessariamente no “veganismo abolicionista” é um erro de lógica. Salvo para quem acha que o “veganismo” é um tipo de revelação divina dada por algum guru, daí que qualquer coisa contra essa “incrível verdade que só faz sentido para os revelados” é errado.

Dizer que Singer está errado, pois não consegue justificar o porquê matar galinhas geneticamente modificadas é errado, é colocar que matar galinha como axioma negativo. A premissa é a própria conclusão: “matar galinhas geneticamente modificado é errado”.È falácia porque a teoria ética está justamente querendo concluir se matar galinha modificado é errado ou não. No que tange a ética isso é um absurdo, pois recai no conservadorismo, tudo o que você considera errado, sempre estará errado pois as teorias que não dizer que não é errado, estarão erradas. Da mesma forma os comentários que colocam Singer como errado aí acima, sendo a premissa e sua própria conclusão de que os atos de Singer não é de um vegano abolicionista. Essa falácia poderia ser usado pelos próprios especistas comedores de carne: “O veganismo está errado pois rejeitam comer carne.” – Falácia, especificamente petição de princípio.

—–
Quando a discussão paralela que se iniciou acima. Pode-se dizer que Singer é sim pai dos “Direitos Animais’(Animal Rights) contemporâneo, pois Direitos Animais, assim como ‘Direitos Humanos’ não desempenha somente uma teoria jusfilosófica ou meramente jurídica, tanto que o próprio Singer diz isso e usa essa expressão várias vezes por conveniência. Além disso Peter Singer está longe, muito longe de explorar ou justificar a exploração de animais “sabendo dos fatos” como falaram. Explorar animais esclarecidamente significa que tais animais possuem qualidades respeitável para um determinado sistema ético(possui direitos), a pessoa com esse det. ética tem consciência disso, mas prefere transgredir tal direito ou dever negativo. A questão é mais profundamente além do pão nosso do “abolicionismo de todos os animais – seja vegano” de todos os dias que tanto limita o pensamento das pessoas, proibindo-as de pensar algo além do que esse estreito e preguiçoso modo de ver a situação dos animais não-humanos em relação a nossos atos.

Não dá para dizer como verdade pré estabelecida que alguém explora animais, se o fato dela supostamente ter alguma conduta que veganos interpretam como exploração advém da justificação de que não há nada a ser respeitado. E não, o fato do animal pertencer ao reino animal não diz absolutamente nada. Então não faz o menor sentido espalhar essa fama de que Singer mesmo “conhecendo os fatos”, explora animais, sobre o ponto de vista preguiçoso vegano e sem contra-argumentar Singer caso algum abate humanitário de algum tipo de animal seja justificado pelo utilitarismo.

As vezes as pessoas não concordam com o utilitarismo- e refutá-lo não é para qualquer um, mas ao invés de contra-argumentar o utilitarismo preferem o caminho mais fácil, que é taxar seu autor como “explorador de animais” sob o ponto de vista vegano e o ópio de todos os males veganos. E o mais chocante de tudo é saber que essas mesmas pessoas que mancham a imagem de Singer e todos seus bons argumentos(principalmente sobre os testes em animais que foi o único até agora que conseguiu incomodar a sociedade e cientistas – apesar de que o utilitarismo pode tanto justificar ou não tais testes), ao mesmo tempo coloca Regan como um grande nome depois de Francione. Mas até onde eu me lembro bem, Regan sempre foi extremamente claro, sua teoria moral é relativo somente aos mamíferos[e isso poucos colunistas, talvez por amor ao veganismo, seja da anda, ou blogs afins divulgam. Na verdade, a maioria esmagadora dos veganos diriam, como já me disseram em outrora, que sujeitos-de-uma-vida é um valor que um animal tem por ter uma vida,--- Regan virou um biocentrista e nem o informaram disso- coitado], e só recentemente ele abrangeu as aves e mais alguns vertebrados pelo princípio da duvida(que é bem deturbado pelos DDAs e principalmente veganos).

Dessa forma a teoria gradualista de Singer é bem mais abrangente que a de Tom Regan e protege de mesma forma-qualidade que Regan os mamíferos e aves. Porém, a morte de animais não é todas as vezes injustificadas e nem para Singer, e nem para Regan que já disse que mataria um milhão de chimpanzé para salvar um bebê humano como bem critica S. Best, só não pelos mesmos motivos. Ainda assim fica difícil promover algum tipo de julgamento como “pessoas como Singer explora animais”. Pois se está atribuindo intenção de transgressão da ética animal ou do Direitos Animais(que talvez sua única base em comum acordo é não ser especista o que desemboca na igual consideração) que não é verdade, ou se é, a questão é bem mais complicada e tais linha de raciocínio não aparece com esses julgamentos contra Singer e quando iniciamos uma discussão, logo, vemos que é um pré-conceito, fruto do mito, que como coloquei no comentário do artigo do Leon Denis, “ouvi dizer que…”. Um ex. disso são comentário que vemos por aí, olha só esse aqui que eu ri alto:”Tinha grande admiração por P. Singer até descobrir que ele quer esterilizar toda humanidade…Não concordo com sua teoria abortiva e eutanasiar seres humanos…Todos NÓS animais precisamos de proteção…Todo radicalismo é muito perigoso e temos que ter o senso crítico em relação ao que vemos e lemos.” http://pensataanimal.net/index.php?option=com_content&view=article&id=367:os-conflitos-etico-ambientais-sob-as-perspectivas-utilitaristas-de-p-singer-e-r-m-hare

Realmente….Singer é o autor mais mal-interpretado. Talvez não muito surpreendente, o menos lido também. Eu fico impressionado por veganos divulgando mitos por aí. Cada dia que passa, eu noto que a pior coisa que ocorreu para libertação animal, não são os comedores de carne, são os veganos. Por favor, salvem a libertação animal dos vegans. Mas,para fundamentar isso, eu deixo para outra hora. Até +

pedro gabriel,

Há um problema na sua intervenção que deixa escapar o que há de mais interessante no que foi debatido:

Você traz para o debate a sua compreensão do que significa fazer filosofia e julga de preguiçoso e defeituoso o que se distancia dessa compreensão. Você entende que a boa análise apresenta e destrincha os prós e contras das diversas soluções apresentadas pelos filósofos, e que não devemos projetar nossas próprias premissas morais no processo, sob risco de petição de princípio. Muito justo!, mas é apenas parte da história:

Quem se limita à análise prescricional das premissas filosóficas dos outros é o comentarista, e o comentário pode ser a sua compreensão da tarefa filosófica, mas certamente não é a minha e pode não ser a de outras pessoas. Não me entenda mal, eu entendo que essa tarefa seja fundamental, é uma lição básica da filosofia: compreender a internalidade do pensamento do outro, é o que fazemos toda vez que compreendemos descartes sem nos tornarmos cartesianos, ou singer sem virarmos singerianos. Deste pondo de vista, achei ótimas as suas críticas aos mitos reproduzidos em torno de singer e regan, bons esclarecimentos!, mas ao absolutizar a visão de comentarista, você deixou escapar uma lição valiosa, além de reproduzir outros tantos mitos sobre o papel dos pré-conceitos. Brevemente:

Há uma lição valiosa que dificilmente extraímos dos textos, mas que saltam aos olhos em debates vivos: o alcance prescricional de uma teoria não abarca a totalidade das intuições morais e premissas prescritivas ATIVAS de quem a escreveu. Michael sandel nem por um momento pensou estar dando uma “uma surra” lógica em singer, nem tampouco estava reproduzindo uma falácia, pelo simples fato de não ter ido lá para apenas comentar a internalidade do pensamento de outra pessoa. O próprio singer poderia ter respondido algo no sentido de dizer: “minha teoria oferece boas razões para não criticar o zootecnólogo perverso”, mas, ao invés disto, ele respondeu algo no sentido de dizer: “minha teoria não oferece boas razões para criticar o zootecnólogo perverso”, ou seja, ele reconheceu que desaprova, mas não vislumbra uma alternativa melhor condizente com seus próprios padrões de exigência. Isso é muito comum: se você conversar com habermas até a exaustão, como fez, por ex, rorty, vai acabar extraindo do grande filósofo alemão a opinião de que todo seu esforço sistematizador surge da vontade moral de que o holocausto nunca se repita: é uma petição de princípio vivida dia após dia.

Suas críticas somam bastante, são as críticas que descobrimos, por ex, em sala de aula, onde podemos esmiuçar a internalidade do pensamento de alguém (aqui já não funciona muito bem), mas tropeçou no final e deixou de entender completamente (por reduzir o papel do preconceito ao significado lógico de petição de princípio) que os veganos fazem pelo movimento o que nenhum comentarista estrito é capaz de fazer: transformar em fatos do mundo novos valores.

Vitor,

Eu não disse que o que distância da minha compreensão do fazer filosofia é preguiçoso e defeituoso. Eu realmente não vi uma mínima virgula que leve a entender isso. Eu disse que o veganismo leva a pensamentos preguiçosos e limitam pensamentos – isso foi o que eu vi em todos meus anos de veganismo e o que se pode notar em qualquer grupo vegano, incluso em congressos e seminários e blábláblá. O veganismo destrói o senso crítico das pessoas. E sua frase coloca o veganismo como um “fazer filosofia”, mas veganismo não é “fazer filosofia”, são meras práticas de interesses dogmatizados submisso a uma associação sem embasamento algum, se não em idéias arbitrárias associadas e por isso eu disse o que disse quanto ao veganismo e suas imposturas. E tecer essa crítica até mesmo grosseiro, sim eu sei que foi e foi proposital, não é absolutizar meu ponto de vista e tão menos além de reproduzir outros tantos mitos sobre o papel dos pré-conceitos. Bom, enfim, talvez em outrora(não uso mais orkut, mas facebook podemos continuar essa questão).

vc disse:
“O próprio singer poderia ter respondido algo no sentido de dizer: “minha teoria oferece boas razões para não criticar o zootecnólogo perverso”, mas, ao invés disto, ele respondeu algo no sentido de dizer: “minha teoria não oferece boas razões para criticar o zootecnólogo perverso”, ou seja, ele reconheceu que desaprova, mas não vislumbra uma alternativa melhor condizente com seus próprios padrões de exigência.”

Eu realmente terei que ver esse video no youtube, pois estou comentando em condição apenas sobre o que você escreveu. Bom, o fato do Singer desaprovar ou não a questão é o de menos. Vou explicar o porquê. Eu desaprovo andar sobre uma trilha de formigas. Desaprovo colocar ostras em água fervente. No entanto, o fato d’eu desaprovar isso não significa que sobre essa questão eu tenho o direito de impor [e tão pouco que vou tentar persuadir] isso aos outros porque acredito que tais seres são ausentes de consciência de forma complexa o suficiente para terem uma visão de futuro sobre eles mesmos, além de outras subjetividades apreciáveis para uma ética mínima de respeito a vida e a liberdade cujo chamamos de abolicionismo. Vou continuar desaprovando andar sobre formigas, mas quem o faz – não diz ao meu respeito. Quem come mel e corante vermelho não diz ao meu respeito. O mesmo seria para com vacas e galinhas caso eu acreditasse que elas não possuíssem essa determinada subjetividade. Eu desaprovo, mas não posso fazer disso uma obrigação a terceiros. Eu não tenho o direito de exigir que as pessoas agem conforme meus valores pessoais injustificadas.

Enfim, eu desaprovo tantas coisas, assim como tem gente que desaprova a homossexualidade, mas isso não incorpora a possibilidade dessa gente coagir outros éticamente. Acredito que essa seja a questão de Singer. E eu tenho motivo para crer nisso. Ele faz isso constantemente em relação a sua ética utilitária, isso porque o utilitarismo são em algumas vezes anti-intuitivo. Até mesmo porque boa parte de nossa intuição é em relação a nossa cultura regente. O utilitarismo poderia justificar testes em crianças e deficientes mentais e salvar um chimpanzé adulto e sadio, porém, ele desaprova tal questão-valor. Ao menos foi isso que ele deixou claro lá no “pos scriptum” do Ètica Prática onde ele diz o quanto as pessoas o mal interpretaram sobre essa questão dos deficientes mentais, cujo o qual ele não desejaria diminuir o status moral dessas pessoas humanas e sim aumentar o status desses animais. Se Singer respondeu isso: “minha teoria não oferece boas razões para criticar o zootecnólogo perverso” então sua resposta foi bem direta a essa possível falácia de Sandel.[que aliás, o livro dele parece deixar claro sua atração ao intuitivismo-teleologismo. Singer tem essa mesma intuição que Sandel de que é errado ou supostamente haveria[sentiríamos] de ser errado levando em conta outros valores em questão. A diferença é que para Singer, intuição não nos diz o certo a fazer, por mais que no dia a dia nós a sigamos como ele mesmo coloca em Ètica Prática, incluso com analogia a um jogador de tênis. Ela[jogadora] pode seguir suas intuições e pode ganhar, mas aquela jogadora que usa as técnicas aplicadas, certamente, terá probabilidades de ganhar em inumeras vezes a mais que o intuitivista. Ele diz isso sobre uma das questões do porque não matar alguns tipos de animais, pois a “vida” não é um bem garantido por sí só no utilitarismo. Ele diz podemos seguir nossas intuições, só não podemos fazer disso uma regra prescritiva e soberana. Singer não caiu na falácia petição de princípio de Sandel. Ao contrário foi respeitoso a liberdade alheia, mesmo contra suas intuições, que por ventura poderá vir a ter como sua liberdade usar desse tipo de técnica genética que contorne questões éticas para maximizar sua felicidade e prazer. Essa questão é aquela velha questão. O que é, não significa dever ser. O que gostamos ou deixamos de gostar não significa dever ser.

A petição de princípio não significa que devemos estar ausentes de valores ao pensar, até mesmo porque isenção de valores é uma hipótese impossível devido nossa natureza cognitiva. Porém, ter nossos valores coincidentes a nossa investigação moral e até na feitura de nosso sistema ético não significa “petição de princípio” .

Petição de princípio é quando tentamos provar algo cujo o argumento tem esse algo como verdadeiro. Isso é um erro de lógica, pois o que tentamos provar não pode ser sua própria prova. Isso não torna errado o fato de termos algum valor e achar um raciocínio que embase condenando ou não tal valor, isso não significa que devemos afastar nossas intenções valorativas emocionais, intuitivas etc. Pois como já disse, seria uma hipótese impossível. O Juiz imparcial no Direito, minha área, por ex. não significa que o juiz será ausente de valores pessoais e sim que o seu embasamento deve ser pela lógica e lei, mesmo que em direção de seus valores na medida que não contrarie a norma e os princípios constitucionais do direito. Não há o que falar em petição de princípio ai. E não fosse assim, até mesmo eu cairia na petição de principio e acredito que a maioria dos pró direitos animais que primeiro teve um processo emocional que o impulsionou para essa questão que se pode argumentar de inúmeros meios – seja por teorias em sí – ou por apenas imparcialidade e coerência argumentativa das teorias e argumentos regente sobre as relações humanos. Porém, dependendo a forma que ele leva esse dilema emocional-racional pode incorporar em outras falácias e dogmatismo.

Logo, não tropecei e nem deixei de entender o que veganos supostamente fazem pelo movimento. Aliás, se há algo que veganos sabem fazer bem é piorar a questão com seu fundamentalismo e circularismo e dogmas, além de imposturas já citadas e outras mais. Mas enfim, isso já são outros 500.

Singer elaborou uma ética prática fundada no princípio da igual consideração de interesses semelhantes. Essa frase simples põe definições precisas sobre o que ele pretende e o que ele não pretende fazer quando fala de ética animal.

Se há interesses, e se tais interesses são considerados dignos de respeito no caso dos humanos, então esses mesmos interesses não podem ser desconsiderados quando existem em animais não-humanos.

O aborto e a eutanásia, para Singer, entram exatamente nessa brecha: se há interesse em estar vivo, o que não se pode dizer de um embrião nem de alguém que faz um testamento pedindo eutanásia para o momento em que sua vida não tiver mais qualquer interesse, então haverá um dever de preservar essa vida. Se não há interesse em estar vivo, nem em estar morto, porque tal mente sequer tem noção do que seja viver ou morrer, então não podemos considerar que ali há algo semelhante ao que ocorre à mente dos humanos conscientes e saudáveis.

Bem, Singer não diz que se não há tal interesse então a gente deve sair matando. Esse filósofo dá muito trabalho de ler e de compreender, porque nossos juízos morais intuitivos são formatados segundo a pouca lógica que Aristóteles nos legou, através de Tomás de Aquino.

Quanto a Singer reconhecer que mesmo os que se dizem veganos vão alguma vez a um restaurante e comem coisas que contêm derivados de animais, isso não quer dizer que ele incentive o hábito! Apenas nos diz que ele entende que os seres humanos estão em um mundo de padrões alimentares animalizados, do qual por vezes é muito difícil escapar. Se ele considerasse essas derrapadas como normais,no sentido de desejáveis ou louváveis, então mereceria críticas.

Ele aponta para uma realidade constrangedora, que afeta todos os veganos: mesmo os veganos comem coisas feitas com derivados animais sem o saber, pois os nomes constantes dos rótulos não revelam sua origem animal. Dou um exemplo, e não é o da lanolina ou o do carmin. Caseinatos. Corante caramelo. Alguém sempre soube que são derivados da proteína do leite? Pois eu só descobri isso com minha pesquisa de dez anos sobre o leite.

Admitir que uma vez um vegano saia do sério e coma algo derivado de animais não é o mesmo que admitir que, dado que uma vez se sai do sério, então, o certo é sair do sério todas as vezes, o dia todo, em qualquer refeição, agarrando-se a um tipo de comida derivada de animais, por exemplo, carne, queijo, iogurte, manteiga, sorvetes… com o argumento do tipo: “Já que…” Já que não tenho um mundo vegano à minha volta, então sucumbo e me locupleto nesse que aí está. Singer faz isso? Não faz!

Veja, Singer tem sido tão coerente em seu veganismo, que até agora, a menos que eu tenha perdido mais essa revelação, não vi um gesto dele apoiando a segunda sem carne!

Quanto aos veganos perderem o senso crítico, conforme foi escrito acima, penso que esse juízo é tão raso que nem mereceria comentar. Mas, deixar que passe assim, também não é a melhor forma de fertilizar o debate.

Então, vamos lá: se não fossem os veganos, em nosso país, a questão dos direitos animais jamais teria sido levantada! Cito, para que todos os que acompanham possam ler, alguns nomes, pioneiros e críticos da moralidade vigente, sem os quais nada teria saído do lugar onde a religião alojou todos os animais para facilitar sua exploração. Nina Rosa, Silvana Andrade, Paula Brugger, Maurício Varallo, Leon Denis, Marcela Godoy, Andresa Jacobs, Marcio Bueno, Marcia Chaplin, Luciano Cunha, Daniela Rosendo, Rafael Mendonça, são apenas alguns dos abolicionistas veganos que conheço, e todos com um senso crítico bem evoluído.

Há quem pense que ter senso crítico é ficar criticando! Dá arrepio!

Ter senso crítico é ficar analisando até a raiz a razão pela qual os humanos fazem o que fazem com os animais, e, além disso, tomar a palavra para desmascarar a hipocrisia de quem se agarra apenas a seu animalizinho de estimação, enquanto passa a faca em todos os outros que o abatedouro disponibiliza acondicionados em sacos plásticos, aliás, o mesmo material que o IML usa para empacotar os cadáveres.

Acho ótimo que Singer tenha fraturas expostas. Agora, quero ver como ir além delas, pegar essas fraturas e fazer o que puder para não me fraturar como ele, nos mesmos pontos. Isso é o que ele nos ensina.

Então, se ele diz que uma vez um vegano acaba comendo derivados de animais, ao fazer isso ele apenas nos dá a chance de avaliarmos não o ato desse suposto vegano, mas a fratura exposta a todo vegano.

Vai ter um dia, em meio a essa ditadura alimentar animalizada, em que o vegano pode ficar sem comida, porque até mesmo naquela salada de cenoura, beterraba e alfaces, tiveram a ideia genial de ralar queijo por cima! E agora?

Singer diz que até os veganos por vezes estão lá dentro dessa arapuca. Se é verdade o que ele diz, então a lição que isso nos dá é: como eu, vegana e abolicionista, sairia dessa armadilha da ditadura animalizada? Acho isso fantástico, porque, sendo filósofo, Singer jamais teve a pretensão de ser juiz. Ele mostra o lugar exato onde qualquer vegano pode se machucar moralmente.

Mesmo assim, ele não manda todo mundo cair nessa armadilha, apenas avisa que ela está lá, montada, pra nos atormentar!

Agora, perverso seria então passar a se entregar à ditadura e deixar-se alimentar por derivados de animais, porque Singer admitiu que há veganos que por vezes fazem isso.
Perguntemos à teoria dele se os que o fazem sempre são louváveis!

Vitor e Pedro, o meu “alcance” de entendimentos não conseguiu captar muitos dos elementos do diálogo de vocês, talvez até por cansaço da minha parte, mas achei vários pontos interessantes e queria destacar algumas palavras chave comentadas por vocês para colocá-las em mais perspectivas, bem rapidamente. Meu erro vai ser em não adotar nenhuma tradução ou definição mais precisa para elas, algo como não investigar sua origem, a etimologia, o que pode invalidar, talvez, essa perspectiva. Então, “dogmatismo”, “circularismo”, “dogmas” e “imposturas” por exemplo (no final de um comentário do Pedro) parecem condições dentro de um dado contexto que quem está presente ou transitando nele e principalmente quem está dentro de outro contexto consegue apontar como forma de denúncia, pois por estar “de fora” ou “em outro contexto” proporcionaria uma visibilidade melhor do que acontece alí do outro lado que não o nosso. “Isso é fundamentalismo de tal grupo”, “Aquilo é imposição” etc. Parece bem verdade, inclusive faz sentido e é realmente perigoso não estar o tempo todo se vigiando e com uma mente porosa para analisar a dinâmica, para não apenas reproduzir mantras, pois não podem ser mantras, são situações dinâmicas, como tudo o que acontece dentro daquilo que foi nomeado como veganismo (e que faço parte). É justamente por esse “encabrestamento” mental que o Singer (ele como pessoa e obra) acaba por ser atacado por alguns e um bando todo vai atrás, pois o “mantra-ataque” partiu de “um ou outro” que “saberia” o que está dizendo e os que são vinculados com ele(s), sem já muita crítica, sem analisar por seu próprio esforço, vão atrás, mergulham num estilo maria-vai-com-as-outras. Aí parece um dogmatismo talvez e acontece bastante e justificaria, quem sabe, o que o Pedro diz sobre alguns veganos serem o perigo para esse movimento de justiça, basta ver a extensão desse debate, o que é bom. Voltando para as palavras que pincei, o que vou dizer agora é um clichê, mas quando apontamos para algo dizendo que é um dogmatismo ou fundamentalismo não estaríamos nós defendendo o fundamentalismo ou dogmatismo da “normalidade”, do padrão? Quando atacamos o valor de determinado grupo não estamos balizando com outro valor que nos parece mais aceitável, seja por qual motivo nos parece mais aceitável? Um exemplo bem prático voltado às consequências do veganismo no âmbito da alimentação: ao criticar o não consumo de “carne” (padrão normal no nosso contexto) como algo não normal estou defendendo de forma implícita o meu modelo. E que nome ele tem? Não seria um fundamentalismo? Um dogma? Mas seu eu digo que ‘tudo bem, eu respeito teu modo que não é igual ao meu”, não estaria acionando um mecanismo de fuga para relativizar algo que não deve ser relativizado por não considerar todos os afetados, bem praticamente, por não considerar a vítima. Claro, nesse momento estou eu aqui também resumindo o debate, repetindo os “mantras” do veganismo, me esquivando de uma discussão que se alongada corre o risco de escorregar num niilismo moral, vai saber. Por fim, se isso que digo, meio papagaiando outros diálogos que já participei, faz algum sentido, será que não deveríamos optar e até forçar essa opção em outros, já que a palavra imposição é tão recorrente, em fazer parte de um dogmatismo ou fundamentalismo com bases éticas mais amplas como essas que esse movimento de justiça tem tentado revelar?

nmst prof,

Quando li sobre aquela questão de pegar carona no erro usando o “Já que…” , lembrei do pensamento:

“Se um erro justificasse outro, teríamos um acerto”

nmst

Quando expressamos nossa posição contra a dos onívoros carnistas e os galactômanos e galactólatras, por exemplo, não há dogmatismo algum.

Dogmatismo é a posição que se coloca como a verdadeira e não apresenta qualquer argumento para justificar-se perante os que são afetados negativamente por aquelas ações, nesse caso, os animais.

Os veganos que conheço têm argumentos e os apresentam sempre aos interlocutores que os atacam. Bem, quando apresentamos argumentos, baseados no princípio ético de não gozar a própria vida às custas da morte e do sofrimento ou escravização dos animais, demolimos qualquer acusação de dogmatismo.

Mas, compreendo que, em nossa cultura autoritária, toda pessoa que apresenta argumentos para suas posições seja considerada dogmática. As pessoas confundem uma posição eticamente irrefutável com dogmatismo, porque elas não encontram argumentos para derrubar os argumentos veganos. Isso irrita muito os conservadores. E quando falo em conservadores, estou me referindo até mesmo a muito adolescente de 14 anos. Há muita gente mais conservadora em muitas questões do que seus próprios pais o seriam. São uma espécie de “avós de si mesmos”, quer dizer, mais retrógrados do que os pais dos pais deles. Nas convicções dietéticas isso é muito comum.

Mas, dogmáticos são os que não querem pôr em questão suas convicções, e se as têm elas sequer são suas, foram incorporadas, simplesmente, sem qualquer reflexão. Comer é uma das áreas mais propícias para alimentar posições conservadoras. Elas nem chegam a ser escolhas, porque, de fato, as pessoas nunca escolheram comer o que comem, simplesmente foram engolindo o que lhes foi colocado no prato pela mãe, empregadas, lanchonetes, restaurantes.

Os veganos, pelo menos, decidiram que vão escolher ou desescolher cada item considerado normal de suas refeições. É um trabalho de consciência não apenas diária, mas a cada vez que temos fome e levamos algo à boca. Sempre estamos conscientes de que isso que será enfiado na boca não derive de animais. Um exercício de consciência e de escolhas sem igual. Mas isso não é dogmatismo. Dogmatismo seria se não tivéssemos argumentos para apresentar aos outros que nos questionam. Mas nós temos argumentos. E quando digo argumentos, não me refiro a simples pretextos pelos quais apenas apresentamos aos outros nossas preferências pessoais.

Argumentos morais implicam em apresentar uma razão que justifica a ação sem que sejamos nós os beneficiários diretos dela. Isso é o que a ética exige. Como é que se beneficia os animais comendo-os? Escravizando-os? Confianando-os?

Quando as pessoas não conseguem responder a tais perguntas, dizem que somos dogmáticos, porque o argumento que apresentamos não pode ser refutado. Mas dogmáticas são elas, que firmam posição e não têm como justificar o que fazem perante os animais que matam e tratam de forma cruel para comê-los. Isso é dogmatismo. O onivorismo é dogmático, não o veganismo.

“Argumentos morais implicam em apresentar uma razão que justifica a ação sem que sejamos nós os beneficiários diretos dela.”

Como assim? Se estou sofrendo de uma morte lenta e dolorosa, e preciso argumentar pra conseguir me retirar da vida, meu argumento não é de natureza moral só pq serei o beneficiário direto? E para meu interlocutor, para ele é de natureza moral pq diz respeito a outra pessoa? Estarão duas pessoas a conversar, uma sobre moral e outra não?

Ética e Experimentação Animal: Fundamentos Abolicionistas. Quero muito ler este livro.
Sônia T. Felipe, suas argumentações são perfeitas, quando “crescer” quero ser igual a vc.

Não me entenda mal, eu sei que a eutanásia já faz parte da norma jurídica de alguns países, mas o que me intriga é como isso acontece?

O filósofo purifica as razões, determina o que conta e o que não conta como pauta moral de um Outro, e aos poucos a sociedade atualiza seus achados em grande escala? Muitas conversas dão a entender que se passa mais ou menos assim, mas isso me parece tão pouco crível…

Como modificamos as pautas morais uns dos outros? rs = ///

Oi, Vera Cristofani, isso também foi discutido de maneira interessante aqui:

http://www.anda.jor.br/19/12/2011/contraponto-%E2%80%93-parte-iii-%E2%80%93-a-origem-do-mal

Também acho que o Singer gasta energia demais tentando reconciliar seu utilitarismo com as crenças especistas já existentes: se alguém, apesar de tudo!, insistir em comer animais, sempre poderá encontrar alternativas do tipo “caminho do meio” nas articulações dele.

Não é um problema de teoria, ele poderia muito bem rejeitar todo o carnismo com base no utilitarismo, mas prefere lançar mão de outros meios…

Talvez Singer seja mesmo culpado de produzir conformismo, mas sabe como é, a melhor forma de ler o livro gostaríamos que fosse escrito é escrevendo ; ))

Vitor,
sobre como poderíamos mudar a perspectiva do outro para incluir sua eutanásia na agenda (dele) não há muita saída. O utilitarismo só pode tomar posição em defesa de seres sencientes, mas não tem proposta para tratar com igualdade seres destituídos de senciência. A eutanásia seria admissível no caso de bebês, senis, animais que não têm qualquer perspectiva de poderem viver de modo minimamente prazeroso, ou no caso de a prorrogação da vida represente maiores danos do que sua eliminação. De qualquer modo, muita gente está chegando à morte por decisões que não são pessoais e sim alheias, especialmente em nosso país, onde a eutanásia não é discutida publicamente, porque todo mundo pensa que é um assunto de médicos, padres, juízes e polícia. Ningue´m pensa que a eutanásia é uma questão que todos os seres humanos deveriam pensar e sobre ela tomar algumas decisões. Mas, todo mundo deixa para pensar no assunto somente quando está na porta da UTI por meses, anos… à espera de uma vida que não pode mais ser.
Quanto a Singer, se sua argumentação bastasse, certamente eu não teria introduzido Regan (direitos morais para animais sujeitos de suas vidas) no debate brasileiro, nem Steve Wise (direitos constitucionais para “certos animais”) nem teria introduzido Francione (direitos jurídicos para animais), nem Taylor (respeito por todos os seres que em suas vidas têm um valor próprio, independente do quanto sejam valorizados pela estima humana ou pelo mercado, tese biocêntrica).
Conheço bem o alcance e os limites da argumentação de Singer. Por isso dei o subtítulo ao meu livro sobre sua ética frisando exatamente isso. (Ver Por uma questão de princípios: alcance e limites da ética de Peter Singer em defesa dos animais, Boiteux, 2003). Essa foi a primeira crítica a Singer escrita no Brasil.

Quanto à ANDA, presta um grande serviço à causa animal, pois seleciona e retransmite as notícias relacionadas aos direitos animais. Vê-la como bem estarista ou não é uma questão de interpretação e interpretação certamente equivocada na medida em que quem lança essa visão sobre a ANDA está valorando muito mais as notícias relacionadas ao “socorrismo” de cães e gatos.

No mais, EU SOU UM CRIMINOSO, pois o sistema de convivência em sociedade regrado pelas normas jurídicas criadas por HUMANOS me limitam a buscar o abolicionismo apenas por meio de atos permitidos na sociedade humana, fato que me torna omisso quando minha consciência me faz lembrar que a todo momento animais estão sendo aniquilados e cruelmente massacrados em todos os cantos dos segmentos da sociedade humana organizada. Qualquer crime legitima a defesa, ainda que de outrem. E o omisso é considerado criminoso pelas leis humanas. Portanto, não consigo, nem mesmo com as normas jurídicas formuladas pelos humanos, justificar minha omissão em relação aos crimes cometidos contra os animais, o que faz de mim um CRIMINOSO, queiram ou não queiram. Infelizmente. E mesmo que de forma anárquica eu conseguisse me libertar dessa omissão, ainda assim não deixaria de ser um criminoso já que estaria o sendo de forma ativa (invadindo uma propriedade e libertando animais em um laboratório, por exemplo).
Assim, diante das normas que disciplinam a convivência em sociedade humana EU SOU UM CRIMINOSO.

Sônia:

você disse:
“Bem, Singer não diz que se não há tal interesse então a gente deve sair matando.” 

Sim, claro, eu sei disso, conheço bem a teoria de Singer e outros. Singer não defende-diz isso em partes[em partes porque é difícil falar sobre Singer de forma tão generalizadora e absoluta assim], mas eu digo isso. Não digo que deve sair matando, mas digo, que quem sair matando é da liberdade dele e eu já não posso fazer nada. O que não significa que isso não deve ser regulamentado por motivos antropocêntricos. Eu defendo Singer das distorções veganas tão viróticas por aí e outros tipos de bobagens que falam sobre o nome de Singer como o Leon aqui do ANDA espalha com sua “pedagogia vegana” e outros blogueiros e “artigueiros” que fazem grandes desserviço para causa, isso não significa que eu concordo com ele em tudo e tão pouco que eu o sigo. Oras bolas! Logo sua crítica sobre mim não faz muito sentido, imputa a mim, pré-concebidamente, algo que eu não sou e não faço e tão pouco dei motivos para pensar isso. Aliás, tenho boas críticas a Singer que por enquanto não vi em nenhum lugar. Em especial duas. A primeira é quando o uso da igual-consideração que ele faz quanto a dor, que é de uma inocência mais que infantil. Se a questão é tão somente a dor, isso não me obriga deixar de matar, antes, cessando a possibilidade dessa dor. Singer usa a “igual consideração de interesse” lamentável e talvez só faz sentido numa cabeça de um bioético. Com nós humanos, não respeitamos só prazer e dor, esse é o acessório que só se torna importante devido a questões anteriores e principais como a biografia. Esse é o problema do utilitarismo de preferências de Singer subjuga outras questões importantes ao isolar os prazeres e dores e colocar isso como um dever de igual consideração de interesses semelhantes. Crítica parecida com essa Nozick faz muito bem feito a Singer. A minha segunda crítica a Singer é a mesma crítica que recai sobre a democracia que só foi resolvido com a questão externa a democracia que é a imposição jurídica dos direitos fundamentais e no Singer só foi resolvido, também , por uma questão externa ao utilitarismo seja por S. Mill, apesar de que ele acreditava que era compatível com o utilitarismo, seja considerando outras questões cujo o qual o utilitarismo clássico desconsiderava como a autonomia. O problema é que dependendo dos valores por baixo do sistema ético, esse sistema pode acabar em tragédia. Singer não queria justificar a diminuição do Status de alguns tipos de pessoas – como ele mesmo disse, mas sua teoria justifica. È por isso que a teoria de Singer é, antes de tudo, condicional. Note o uso que Singer faz constantemente da condição “SE” em seus livros. Os testes em animais seria facilmente justificado na teoria de Singer, incluso em chimpanzés – cujo em ética prática Singer diz que seria mais lógico fazer em certos tipos de humanos já adoecidos, se de fato ao invés de deixar de fazer testes em chimpanzés, começarmos a fazer em certos tipos de humanos. È claro que a “extensão” da teoria do Singer leva em conta que JAMAIS iríamos fazer testes em humanos, só sobrando nós acabar com testes em chimpanzés tendo outras alternativas ou não. Apesar de que isso pode ser válido com chimpanzés, mas não necessariamente é com ouros tipos de animais como ratos. Singer é macaco velho! Se formos ler seus artigos com leitura superficial, sem essa malícia que ele aplica, não iremos entender o quanto “libertação animal” é suas obras e é bem claro nas obras de Singer – ao menos para quem leu, porém, é bem menos do que o veganismo gostaria que fosse

você disse:
“Admitir que uma vez um vegano saia do sério e coma algo derivado de animais não é o mesmo que admitir que, dado que uma vez se sai do sério, então, o certo é sair do sério todas as vezes, o dia todo, em qualquer refeição, agarrando-se a um tipo de comida derivada de animais, por exemplo, carne, queijo, iogurte, manteiga, sorvetes… com o argumento do tipo: “Já que…” Já que não tenho um mundo vegano à minha volta, então sucumbo e me locupleto nesse que aí está. Singer faz isso? Não faz!”

Bem, eu não disse que Singer faz isso e nem que eu faço isso. Mas faço novamente um atento sobre a generalização dos conceitos. Isso é muito comum quando se trata de Singer e qualquer outro assunto pelo veganismo. Os veganos interpretam os animais de acordo com o igualitarianismo vegano achando que cochonilla, peixe, galinha e chimpanzés são a mesma coisa. Então quando se fala em chimpanzés, poderia, entendem veganos, ser caranguejo. Chimpanzé não é caranguejo e caranguejo não são humanos. Sorry, vegans. Eu já ví inumeros artigos pela internet, onde o autor citado cita um animal e o autor do artigo dá saltos colocando outros animais ou substituindo por outros que corrompe completamente a questão para falar mais sobre um assunto. Como já coloquei, transgredir um dever ético ou direito não é o mesmo que ter determinada prática sobre a justificativa que isso não conflita com os interesses dos animais não-humanos. È por isso que a maioria das acusações veganas são, no mínimo, não inteligíveis. E o índice de veganos que ficam aos cantos chorando a má compreensão da sociedade é virótica. E não é atoa que muitos desses se tornam subjetivistas “veganos para sí” incapazes de irem contra idéias bases do veganismo que só faz sentido num grupo vegano.

Eu não vejo problema quanto a pragmática de consumir ovos e leite de criação caipiras e que seja humanitária, bem-estarista. O motivo disso é simples e é aqui como eu demonstro que a forma que o veganismo leva “abolicionismo Vs. Bem-estarismo” é, no mínimo, uma ilusão sectária. A maioria dos ovolactorianismo são contra a abate de animais e por isso sua postura, pois o abate é a relação mínima e máxima do abate animal. A maioria esmagadora dos ovolactos éticos são contra o abate de animais. Se leite e queijo são resíduos da industria principal, então qual o motivo de boicotar leite e queijo? Pouco provável que se matariam milhões de bezerros e as improdutivas SOMENTE para fabricar leite e queijo – e é aqui que os ovolactos se acomodam, mas é fácil de notar que se usaria do resíduo do emprenhamento das vacas para criar bezerros para o abate.  O único jeito de condicionar o corpo das vacas a lactação, sem a industria da carne, seria com hormônios(progesterona) e isso por motivos éticos e sanitários tanto para vacas quanto para os consumidores não se faz. Além de que um bovino pode viver de 20 a 40 anos, e sua população seria incontrolável para fornecer a industria de leite sem poder abate-los. Então parece que acabando com a industria de carne, a industria de leite e queijo desaba. E nesse sentido, levando em conta que é mais fácil e prático ser ovolacto do que veg[etari]ano, talvez os ovolactos são mais uteis para libertação animal que veganos puritanos. Uma sociedade ovolacto seria um paradoxo.

A partir do momento que o anti-especismo seja parte dos atos administrativos, jurídicos e políticos de nossa sociedade, e que, óbviamente, seja parte inerente dos valores das pessoas de tal forma que a industria de corte e carnes, em geral, seja desestimulada, até extinta em certas regiões. Que, o mais importante, as pessoas passem a ver que matar para alimentação é errado. A industria de leite vai ruir. Que a industria de leite é pior ou tão ruim quanto a industria de carne, isso eu não duvido até em certo ponto. Mas a questão não é e nem pode ser tão somente de “certo e errado”, questões psicológicas se envolvem e nesse sentido psicológico entre a carne e o leite e ovos há um abismo que veganos ao entrar tão cabeça no mundo vegano tão extremo não conseguem ver. Eu só não imagino como ser possível uma sociedade “ovolacto” que não permite comer carne e nem matar animais para tal. Então o ovolactorianismo entra num paradoxo. Eles acarretam na própria extinção dessa industria. E numa sociedade assim, os ovolactos especistas de pouco importa, eles corroboram contra eles mesmos.

È por isso que eu disse que ideias são mais importantes que uma postura intransigente e extremista de consumir queijo de tapioca, leite de arroz produzido em casa em liguidificar, e outras bobagens alimentares de veganos que acha que se substitui um produto nutricional de origem animal com suco de arroz caseiro como se vê comummente entre vários grupos veganos. È nesse sentido que o veganismo passa a ser contrário a libertação animal ao dar a perspectiva de impossibilidade de prática, impulsionando as pessoas a churrascaria e ao especismo esclarecido. E aqueles que o veganismo é fortemente contra, sendo até xingado como se vê claramente por aí e incluso em artigos de veganos aqui da ANDA, dá mais resultados que o próprio veganismo. Idéias são mais importantes que prática fundamentalista, principalmente quando se trata de fenômenos morais naturais que também tem efeitos involuntariamente sobre.

Isso é com a questão do leite. A questão das galinhas ainda é mais interessante. Temos galinhas, patos, e outros animais que botam ovos. A vida desses animais é curto e é pouco tempo após deles pararem de botar ovos. Avestruz então daria um ovo para família inteira. Pergunto. Qual o problema de ter em casa ou um sítio animais como patos e comer seus ovos(e são bem mais agradáveis em cheiro e paladar que as de galinhas)? “Contrato natural” entre os animais ocorrem o tempo todo. Desde sua célula com os antigos seres vivos, que hoje são suas mitocôndrias, até no seu intestino e péle que existe uma enorme quantidade de bactérias te ajudando e você ajudando elas, Além desses seres unicelulares, temos plantas como milhos e outros animais. È claro que não estou dizendo que por causa dessa naturalidade é correto, isso seria uma falácia naturalista. Mas estou afirmando que de além de comum, parece não haver nada de errado em simbiose de animais seja natural ou intencionalmente produzido pela cognição humana{vide Michael Pollan e Jonathan Safran Foer’s). Ao menos que se defenda como o Papa Francione que não se tenha ou conviva com qualquer tipo de animal não-humanos. Que animais devem ser excluídos da sociedade. Não faz sentido uns poder ter cachorros e outros não poder ter galinhas só porque nós podemos vir a comer seus ovos. Não faz sentido, e menos ainda fazer filhos, se reproduzir. Você pode dizer que há intencionalidade exploratória ou subserviência na questão cujo nós podemos fazer simbiose. Mas pergunto eu: Estamos no dia seguinte da abolição negreira. E você adotou um negrinho. Você não deveria pedir ou até mandar que o negrinho lavar os pratos da cozinha pois isso seria exploração? Não devemos se reproduzir, pois sabemos que no futuro ele fará algumas tarefas de casa como lavar louças? E pior, será que não é exploração quando uma pessoa se relaciona com um outro animal e até outras pessoa? Afinal, não me diga que essa relação é desprovida de qualquer interesse simbiótico, de qualquer reciprocidade. De troca de prazer, carinhos, companhia, de interesses etc. Veganismo, ainda mais o abolicionismo da forma que o veganismo conceitua é insustentável, e não é por acaso, veganismo é dogmático e arbitrário. E são poucos autores que o convalida talvez Francione, que as próprias palavras dele fazem prova contra ele mesmo, e uma doída chamada Dunayer que tem um estudo sobre cognição atrasada em pelo menos 40 anos .

O problema do veganismo é que o veganismo está cheio de “purantistas”, veganos por nojinho, etc. Você pode ver claramente em marketing vegano e afins propagandas que tem como única perspectiva o “nojo da industria de salsicha, seja vegano” e coisas do tipo. Como se industriais de soja fosse menos nojenta nesse ponto de vista. Shoyu que o diga. Isso nada tem a ver com ética, é individualismo e acha que as pessoas deve ter nojo como tais pessoas. Não sei se é ingenuidade ou um imperialismo tipicamente vegano que essas pessoas mal conseguem ver o quanto estúpido é esses tipos de marketing. Espero que essas pessoas não comecem a querer invocar com meu gosto de cor, e querer que eu tenha que gostar de verde e usar só verde, porque é exatamente isso que fazem sobre tais questões.

você disse:
“Então, vamos lá: se não fossem os veganos, em nosso país, a questão dos direitos animais jamais teria sido levantada! Cito, para que todos os que acompanham possam ler, alguns nomes, pioneiros e críticos da moralidade vigente, sem os quais nada teria saído do lugar onde a religião alojou todos os animais para facilitar sua exploração. Nina Rosa, Silvana Andrade, Paula Brugger, Maurício Varallo, Leon Denis, Marcela Godoy, Andresa Jacobs, Marcio Bueno, Marcia Chaplin, Luciano Cunha, Daniela Rosendo, Rafael Mendonça, são apenas alguns dos abolicionistas veganos que conheço, e todos com um senso crítico bem evoluído.”

Há um abismo entre “direitos animais” e veganismo, sorry, non sequitur. Uma coisa não tem nada a ver com a outra, por mais que veganos se dão créditos de feitos que pouco ou nada tem relação com seus atos. Um ex. de non sequitur no veganismo é se dizer que o ativismo vegano funciona, pois a quantidade de vegano aumentou. Em todos meus anos de veganismo eu não ví absolutamente nada disso. Veganos sequer conseguem produzir veganos mais que jogar dados o faria. O que eu vi foram efeitos naturais morais produzindo veganos(e antiveganos talvez em proporção maior e esse sim com esforço vegano), e por chantagem emocional que poderia ter sido feito até por não veganos como um testemunho que eu já li de um vegano que disse que virou vegano depois do irmão comedor de carne ter falado para ele não criticar o países oriental por comer cachorro, se ele come porcos. Além de especistas, antropocêntricos e comedores de carne produzem mais veganos e defensores dos direitos animais que veganos, a partir do momento que alguns ensinamentos no seio da sociedade leva a cada vez mais um aumento de moralidade em prol os animais, até que por final, com uma pequena lógica de princípios aplicado internamente essas pessoas passam a classificar como os ensinamentos da sociedade e seus atos incoerente. Deixando assim de comer certos tipos de animais ou todos eles, dependendo das crenças e influência e a quantidade de informação que essas pessoas dispõem. Além do direito etc . È pretensioso achar que uma pessoa que prega o veganismo está fazendo um ativismo pró direitos animais. Uma ousadia. Digo isso com experiência de anos de veganismo. E vou mostrar quanto veganismo pouco ou nada tem a ver com direitos animais, podendo até ser anti direitos animais.

Se veganos não demonstrar que sua “pedagogia e ativismo” faz mais veganos que o fato de um comedor de carne observar uma vaca sendo morta e se empatizar, então, há problemas aí. O veganismo parece ser descartável, além de ter efeitos mínimos na sociedade. Assim como ocorre com a homeopatia. Se os homeopatas não conseguem demonstrar que a homeopatia(por ex. diluir substancias infinitamente) tem mais resultados que pílulas de açúcar ou farinha, então convenhamos que os princípios homeopaticos não prestam para nada, no máximo efeito placebo. Eu realmente gostaria de saber se um vegano falando ao lado de alguns videos de abates, ainda mais com abates sem as diretrizes humanitárias, produzem mais veganos que demonstrar esse vídeo com o vegano calado.

Além disso o uso de documentários que envolvem chantagem emocional é extremamente polêmico ainda mais com crianças e adolescentes. Afinal, pôr documentário veganos cheios de meia-verdades mostrando animais sendo mortos de forma terrível, um apelo e uma chantagem emocional assim, pode fazer alguns veganos pré-dispostos, mas farão alguns “alfacistas”, e talvez mais alguns especistas esclarecidos. Aliás, como todas as chances emocionais é bem esperado coisas bem discrepantes, incluso injustiça. Não é atoa que no Direito com algumas chantagens emocionais o juri pode se convencer e condenar um inocente ou liberar um criminoso.

Eu conheço alguns desses citados por você e sinceramente por mais inteligentes que eu acho alguns daí, ainda assim é um exagero dizer que  se não fosse eles a questão dos direitos animais jamais teria sido levantada. Um exagero histórico, até mesmo porque na academia tem não-veganos defendendo os direitos animais, e é um absurdo óbvio quando a uma perspectiva futura ao dizer que “jamais teria sido levantada”. Em 2004, se eu não me engano, quando esse site nem existia e questões sobre veganismo tava começando a surgir na internet, eu tinha uma professora inteligentíssima de dissertação na escola publica que já tava alguns conceitos básicos de antiespecismo, ela era até vegetariana e lembro de uma vez, que ela disse que ela levava um hambuguer de soja nas lanchonetes para eles fazerem o hamburguer para ela.[Francione a queimaria por isso]. E o melhor não recorria as bobagens vegana, que talvez naquela época nem existia, de querer passar documentários mentirosos e de meia-verdades que temos por aí que veganos adoram. Certamente existiu e existe pessoas como ela espalhado pelo Brasil a fora em faculdades, cursos, escolas, e outros grupos. Certamente, se há algum pioneiro em algo são essas pessoas “invisíveis” que talvez fizeram mais para os Direitos Animais que blogueiros(que se há uma coisa que blogueiros sabem fazer bem é espalhar mitos) e congrecistas e seminaristas que dedicam parte desse precioso tempo com doideras “respiracionistas” e outras bobagens que nada tem a ver com direitos animais e que prejudica mais que ajuda e autores como Daniel Lourenço que vende seu livro por mais de 80 reais, totalmente indisponível para maior parte da população e veganos com suas idéias totalmente fora da realidade prática da maioria das pessoas. Enfim, há muito ego exorbitado por aqui. Se alguém é realmente merecedor de algum crédito realmente satisfatório será reconhecido e não empurrado por amigos devido seus sentimentos fraternais, como você Sonia que eu reconheço o seu trabalho tanto no seu livro “por uma questão de princípios” quanto o seu trabalho de apóio aos estudantes de filosofia da faculdade cujo você dá aula e minha crítica a ti já coloquei acima.

Bom, não vou discutir egos. Mas sinceramente, isso não mostrou o quanto eles ajudaram para os “direitos animais”, e talvez, alguns daí ajudaram a piorar com sua “pedagogia vegana” cheia de controversas, cheia de expressões pré-estabelecidas pelos veganos como errado, um mal moral como famigerado “roubos dos ovos das galinhas” algo que não é unanime entre os Direitos Animais, já começa daí. É um antropoformismo bem infantil. Uma petulância enorme em impor uma forma intransigente de definir que “em tal ponto, o caminho mais coerente sempre vai ser veganismo”. Sorry, mas informar os direitos animais e questionar a lógica da estratégia um do outro é muito diferente de pregar o veganismo. Veganismo não é Direitos Animais. Non sequitur!

Fora isso, muito dos defensores dos direitos animais atuais sequer sabem quem são esses. E certamente tiveram pouca ou nenhuma influência dos mesmos. Mais uma vez eu repeito. Veganismo nada tem a ver com direitos animais.

Isso tudo me fez pensar…

No século XVIII, alguns pensadores muito prestigiados investiram vidas inteiras na defesa de que os negros eram mais afastados dos brancos pela raça do que pela escravidão, que eram escravizados por diferenças de natureza, e não políticas. E seus argumentos eram complicadíssimos! Por exemplo:

Moreau de Saint-Méry argumentava, através de cálculos matemáticas bem complexos, que cada indivíduo era composto de 128 partes, consideradas como probabilidades de origem a partir de 128 ancestrais (ou 7 gerações). Cruzando os dados do fenótipo com partes brancas e negras, ele compôs 9 classificações de mestiçagens possíveis somente entre brancos e negros! Elas variavam do “Sacatra” (8-16 partes brancas e 112-120 partes negras) ao “Sang mêlé” (125-127 partes brancas e 1-3 partes negras). Além disso, à variação física correspondia uma variação intelectual e moral, e, juntas, elas desenhavam todo um mapa de como os brancos deveriam gerir as relações com negros e mestiços…

Digo essas coisas pela seguinte razão: o abolicionismo virou a página da história, no século XIX, sem nunca realmente refutar Saint-Méry (e tantos outros como ele) em seus próprios termos. Que eu saiba, ninguém NUNCA desconstruiu ponto-por-ponto as suas categorias, elas simplesmente tornaram-se cada vez mais absurdas com o crescente acúmulo de experiências entre brancos e não-brancos.

Então, toda vez que leio um certo emaranhado de opiniões equivocadas, obsoletas e conservadoras sobre o abolicionismo, eu lembro que nem sempre precisamos responder em seus próprios termos, porque, se já não parecem, eles certamente parecerão absurdos à luz do crescente desejo de estender a justiça aos animais que todos os DDA semeiam e continuarão semeando mundo afora.

Pois é, neh…. é assim que vai o jeitinho vegano. Depois que eu falo que veganismo é um dogma, cheio de falácias, limita e condiciona a mente etc acham ruim.

Vitor, seu discurso é tipico! Eu acho que você precisa estudar um pouco mais de filosofia e em especial história da ciências e história das idéias politicas, e estudar questões da moralidade natural seria uma boa. Suas palavras que tem a unica missão fugir das respostas(que feio hein),serve igualmente para você e o veganismo. Mais uma vez, você caiu em suas próprias palavras.

Independente de aprovar ou não determinadas instâncias do debate, ele está revelando várias questões que tem escapado do “nosso” pragmatismo ou das discussões teóricas mais rápidas, e a essa altura fica difícil fazer uma síntese.

Mas vários pontos gostaria de ativar novamente ou ativar de acordo com minha interpretação sobre eles.

A questão da linguagem empregada, dos conceitos, das nomenclaturas, definições etc, que a Sônia vem repetidamente e responsavelmente falando sobre é, realmente, uma das mais complicadas. Aí entra as variadas denominações que de origem já são confusas, estão sendo antipatizadas e atacadas e com isso o “movimento” junto, são imprecisas ou não verídicas além de caricaturizadas e estigmatizadas. Vegetariano, vegetarianismo, veganismo, abolicionismo, animalismo, protovegetarianismo e segue. Mistura-se e confunde práticas dietéticas, com estilo de vida, com filosofia, com religião, com ética, com graduações entre coisa e outra e também segue em diversidade como sabemos bem. Se falamos de alimentação, um termo como o vegetarianismo, que a essa altura do campeonato está todo retalhado e teria um sentido mais preciso como “plant based diet”, já não inclui os fungos e alguns minerais. Daí em seguida vem as variações desse termo que pioram mais ainda na pretensão de explicar, pois um “ovo”, “lacto” etc teria mais vinculação com o onivorismo, ainda que entendemos que tais variações tratam de uma possível transição ao termo que melhor englobaria a prática. Se falamos de abolicionismo temos que enfrentar o vínculo desse termo com a questão mais “chavão” desse termo com a libertação de escravos negros no passado, associando com o termo especismo. Se falamos de veganismo, temos que conceituá-lo da maneira mais ampla e justa possível, desvinculando da esfera alimentar, pois essa esfera é consequência, assim como outras dimensões de tudo que está englobado nesse termo ainda que ele mesmo esteja associado de alguma forma com o antigo “vegetarian”, que daí já exclui alguns minerais e fungos e tem muito compromisso com a alimentação, e não é de alimentação que estamos falando ou “lutando”. A essas alturas o termo/neologismo especismo com a variação “antiespecismo” por algum motivo, nesse momento, e com as suas diferenças, parece englobar inclusivo o “veganismo”, embora pareça ser uma redundância. Mas no caso de englobar tem sentido, pois todo vegano, na concepção até então aceita, por coerência deveria ser antiespecista. Já um antiespecista, no andar da carruagem do que é ser um vegano segundo alguns, não necessariamente seria um vegano.

Então ingressamos na questão polêmica (numa delas) levantada e discutida aqui principalmente pelo Vitor, Pedro e Sônia sobre o veganismo. De alguma forma, não de todas, dá pra concordar com o Pedro sobre o próprio veganismo servindo de premissa para uma conclusão que é a própria premissa, a discussão começa concluída, de alguma forma e algumas vezes cega, visto o que tem acontecido por aí entre alguns de nós veganos e que reflete na questão inicial dos ataques sofridos por Singer, principalmente por parte do Francione e outros que o atacam em semelhança. Temos uma forte intuição de que tenha que ser assim, que estamos do lado certo (eu acredito nisso por exemplo, ainda que aberto para as possibilidades que nos encrencam a vida e que são reais) embora a intuição não devesse entrar nessa “roda”. E assim o apontamento do Pedro acaba tendo validade.

Nisso caímos numa questão colocada pela Sônia na sua palestra em Rio Grande. A questão não foi dirigida aos veganos ou DDAs mas cabe para nós: se a cada momento buscamos um novo princípio para justificar a nossa posição, isso que dizer que não temos princípios. Ou não temos princípios ou temos mais de um princípio ou não estamos num momento histórico de surgimento dum novo princípio amplo que possamos nomear e que possa amparar todo o movimento. Então o “vegano” (ou o abolicionista, ou o antiespecista), nesse sentido não tem um princípio. Precisa de vários – ainda precisa de vários. Precisa de Singer, Francione, Ryder, Regan, Taylor e todos os outros necessários. Será que pela ainda inexistência de um princípio que englobe todas as possibilidades de limites e alcances (Sônia) conhecidas por nós oriundas da linha de cada um dos pensadores que citamos e adotamos para a defesa do … (do que?, direitos animais? Veganismo? Animais? Antiespecismo?…) isso justificaria a acusação do que foi chamado de “petição de princípio”? Talvez em alguns casos que tenho que admitir, pelo teor de algumas conversas e de depoimentos e abordagens que beiram um dogmatismo e fundamentalismo, que sim. Em outros casos, não, pois é apenas reflexo dum período em construção, seja de termos, seja de princípios, e segue.

Mas a coisa tá “crespa”. Os termos e maneiras de práticas e abordagens relacionados ao movimento de Libertação Animal (mais esse agora pra ser justo com o clássico do Singer) estão antipatizados, caricaturizados, estigmatizados ao extremo. Culpa nossa, culpa da nossa natureza. Nossa natureza num sentido de que, repetindo um comentário meu em outro local e discussão, “embora eu não esteja de forma alguma “inventando a roda”, me parece que cada vez mais teremos que ficar atentos a alguns conceitos da psicologia social, que no meu caso estudei muito superficialmente na comunicação social (publicidade e propaganda). As pessoas, no geral, ainda que com várias exceções, querem ser boas, não querem ser monstros, não toleram saber que são partes ativas de algo tão maligno, o que acaba desencadenando nelas poderosos mecanismos de auto-defesa, mecanismos de manter uma auto-imagem congruente com suas crenças. Nosso movimento de justiça nomeado até então como “veganismo” desmascara toda essa “fantasia”. Na medida que o veganismo cresce, aumentará também todos esses mecanismos de manutenção em boa parte da população. Esse será um ingrediente importantíssimo dessa “batalha” e que não deve ser menosprezado em nossas mensagens. No wikipédia, 2 conceitos que dizem algo sobre isso – dissonância cognitiva e mecanismos de defesa do ego (curiosamente no caso da “dissonância” um exemplo citando os “direitos dos animais”).

Oi Juliano Zabka, disse tudo, hipótese, agora se elas são bem fundamentadas e plausíveis para vc o problema é seu e as emoções são suas. Quanto ao “sorrys” diferente do que pensa, não me gerou disturbio algum, simplismente achei ridiculo e desnecessáro, pois ficou muito pessoal ou emocional, sei lá!
Quanto ao surreal, poderia ficar a tarde toda no Ctrl+C e Ctrl+V para te dar exemplos, mas acho que não vale a pena, prq ele é a única pessoa nesse debate que não aceita argumentação em contrário as idéias dele. Há, já ia me esquecendo, desmerecer o movimento vegano prq fica pulando de teoria em teoria, isso não é surreal é patetico, tá claro que ele usa só uma referência bibliográfica, que é a do Pedro Gabriel.

Juliano Kabka,

” A questão não foi dirigida aos veganos ou DDAs mas cabe para nós: se a cada momento buscamos um novo princípio para justificar a nossa posição, isso que dizer que não temos princípios. Ou não temos princípios ou temos mais de um princípio ou não estamos num momento histórico de surgimento dum novo princípio amplo que possamos nomear e que possa amparar todo o movimento. Então o “vegano” (ou o abolicionista, ou o antiespecista), nesse sentido não tem um princípio. Precisa de vários – ainda precisa de vários. Precisa de Singer, Francione, Ryder, Regan, Taylor e todos os outros necessários. Será que pela ainda inexistência de um princípio que englobe todas as possibilidades de limites e alcances (Sônia) conhecidas por nós oriundas da linha de cada um dos pensadores que citamos e adotamos para a defesa do … (do que?, direitos animais? Veganismo? Animais? Antiespecismo?…) isso justificaria a acusação do que foi chamado de “petição de princípio”? Talvez em alguns casos que tenho que admitir, pelo teor de algumas conversas e de depoimentos e abordagens que beiram um dogmatismo e fundamentalismo, que sim. Em outros casos, não, pois é apenas reflexo dum período em construção, seja de termos, seja de princípios, e segue.”

Bom, não te conheço pessoalmente, mas não acho que você “pula de teoria em teoria”{e no contexto da Sonia que vc colocou]. Pelo menos não mais que eu. Não acho que para defender os direitos animais é preciso se apegar numa única teoria, ou fazer uma teoria, sequer precisaria de teoria.

O que eu estava criticando é no sentindo da questão de passar o “pente vegano” do que é certo e errado e daí essa postura de pular em teoria e em teoria, sempre na teoria que mais convém ao veganismo. Tom Regan em defesa aos Direitos Animai e Cohen em defesa ao especismo fazem isso o tempo todo. Primeiro eles montam uma linha que separa os animais e depois cada um fica no lado que convém. .[e essa crítica nem é minha, mas quando eu li o debate dele vi isso claramente] E por isso que os dois jamais vão chegar numa conclusão, pois eles não querem chegar em conclusão..

Não basta traçar linhas morais e ficar apenas no lado daquilo que seja vegano, ou o mais próximo dele. Isso é discursivamente, epistêmico-lógico errado – afinal querem provar o veganismo como certo e não partir do próprio veganismo e dizer o que é certo. È claro que se têm argumentos não falaciosos para descartar alguma teoria e partir para uma outra então não se trata de pular de teoria em teoria. Eu mesmo não tenho teoria nenhuma, não me apego a nenhuma teoria, mas uso todas elas como informação. È claro que uma boa defesa “comunicativa” ou “informativa” em prol aos animais – seja ela qual for, leva em consideração todas as teorias possíveis e dá a oportunidade ao leitor escolher aquilo que ele considera mais verdadeiro e/ou que pode ser comum em todas as teorias. Pois elas todas podem nos dar uma certeza ainda maior naquilo, em todo ou em partes, que você está defendendo ou afirmando. O próprio Singer faz isso em Ètica Prática, ao dizer que outros modelos éticos podem consider moralmente os animais, apesar de que em alguns pontos divergirem sobre “o que fazer sobre um determinado animal”. E justamente, talvez, nesses pontos polêmicos não deveríamos exigir uma postura intransigente como se vê no veganismo.

Um ex. claro disso são testes em animais. Essa questão não é unanime, mas ainda assim o veganismo se mantêm numa postura absoluta e intransigente[e para manter isso geralmente cai no "bad science", e conspiracionismo etc]. Dessa forma quem é a favor só de testes para vacinas, por ex.[e antes de julgarem é bom irem saber os argumentos para isso] Não pode ser vegano e consequentemente não é pró-direitos animais e consequentemente você é tido no mesmo nível que aquele vai na churrascaria comer porcos deliberadamente. È aí que o veganismo mais faz para diminuir os defensores dos direitos animais, produzindo um sectarismo, produzindo especistas esclarecidos, pois não concordam com o absolutismo “abolicionismo” do veganismo e como não pode e nem entende porque ser tudo isso, vai para churrascaria comer porcos. Principalmente aqueles que está procurando uma virgula para de fato permanecer comendo carne. Eu já vi inumeros especistas esclarecidos fruto disso.

O próprio veganismo empurra algumas pessoas ao especismo conformado porque não pode e nem consegue e nem entende motivo para ser exatamente da forma que o veganismo prega, ainda mais sobre o novo valor de respeitar a vida e liberdade pela “senciência”. Que não é somente uma questão de se tornar coerente e imparcial, mas de adotar uma nova cultura, um novo valor já por base por sua plena e livre emoção.

Ah, e sobre o comentário na ultima resposta, POR FAVOR, não interpretem como a birra boba entre Singer e Francione, que a gente volta e meia inventa. Citei o Francione APENAS como exemplo = )))

Sônia,

Você já esclareceu esse ponto em outros momentos das discussões, o ponto agora é outro.

Não se tratou de uma espécie de erro categórico, de pensar Singer através de um filtro que não lhe cabe, porque não precisamos sempre conjugar a teoria ao nome, como numa exposição didática. Singer é um ativista vivo, que pensa os contextos enquanto se movem, e não o refém de uma teoria pronta e acabada. Então Francione e tantos outros tem razão em destacar, para quem quiser ver, o contraste repulsivo entre o que Singer celebra e o que acontece no terreno.

Talvez seja o caso de aprender com outros debates uma maneira diferente de relacionar os autores às teorias. No debate interreligioso, por exemplo, ninguém vê Charles-Taylor-o-comunitarista discutindo com Tu-Weiming-o-neoconfucionista sobre quem chega mais longe na solução de um problema: há um esforço muito maior em fazer sentido de si para o outro. E pode ser assim porque existe, como pano de fundo, uma cultura de direitos humanos.

No nosso caso, não há nenhuma cultura de direitos animais a alimentar os discussões, e Francione entendeu, desde muito cedo (desde a fundação do PETA, pelo menos), que qualquer incremento no bem-estar animal está fadado ao insucesso, se não houver transformação cultural na direção de uma sensibilidade anti-especista. Singer fez provavelmente mais do que qualquer um pela causa animal, mas seu estilo de agir e pensar produz impasses cada vez mais graves que precisam ser denunciados.

A África do Sul de Mandela é um exemplo fantástico de como é possível fazer da transformação da sensibilidade moral das pessoas um veículo de transformação política.

Qualquer que seja nossa estratégia de ação, precisamos fomentar uma cultura anti-especista. Precisamos: discutir sensibilidades, ressignificar nossa imagem recebida dos animais, para sermos finalmente capazes de nos colocar no lugar do Outro animal.